-
-
-
А я Вам о том, что не говорил такого, что это слово Божие вверено было язычникам, как Вы то вложили в мои уста.
Не хотите прямо отвечать на прямые вопросы, то лучше вообще не отвечайте на них...Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
А с чего Вы взяли, что в это "подобие" Божие входит определение совершенства? Совершенство не может грешить. А человек имел возможность грешить или не грешить.
Обычное действие Божьих Законов о воздаянии должного за грех. По большому счету, это само несовершенное человечество себя наказывало умножением грехов своих.
Нет, Совершенство не оставило Свое творение в его несовершенстве, но по благодати Своей спасло его во Христе и в Нем уже сделало мир совершенным.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
У Вас редкое умение читать "внимательно":Что означают знаки вопроса в тексте не догадались?Третий Собор в Карфагене при Киприане (252, с 15 мая) о крещении младенцев? (the Baptism of Infants)?
Подсказываю - полное отсутствие информации по данному вопросу.
Или, говоря другими словами, - "собор" в Карфагене 252 г. - это нечто, высосанное из пальца
Комментарий
-
А нет вопросов-то.
Вы смотрите в текст, где черным по белому написано, что по просьбе Апостолов и пресвитеров иерусалимской церкви, Ап. Павел публичным обетом подтвердил, что он никогда не учил иудеев нарушать закон и сам он соблюдает закон, и на голубом глазу утверждаете, что Апостолы что-то там "попускали" каким-то там "иудействующим".
И это считаете вопросом?Комментарий
-
Если бы у дельфинов была шерсть, то там обязательно завелись бы вши, и даже "полное отсутствие информации по данному вопросу" никак на сей факт не повлияет ...
Комментарий
-
Св. Киприан Карфагенский. Письмо к Фиду, о крещении детей
.....................
Что же касается дела о младенцах, которых, по словам твоим, не должно крестить во второй или третий день со дня их рождения, а должно сообразоваться с законом древнего обрезания, и рожденного, как ты думаешь, ни крестить, ни освящать прежде восьмого дня, то это обстоятельство представилось на нашем Соборе совершенно иначе. Никто не согласился с твоим мнением об этом деле напротив, все мы за лучшее почли ни одного родившегося человека не лишать милосердия и благодати Божией. Если Сам Господь в Евангелии Своем говорит, что Сын человеческий не прииде душ человеческих погубить, но спасти (Лк. 9, 56), то, сколько это от нас зависит, ни одна душа не должна погибнуть, если это возможно. Да и чего еще недостает тому, кто однажды навсегда образован во утробе руками Божими? Только нам и глазам нашим представляется, что родившиеся получают некоторое приращение с течением мирских дней; между тем как все то, что творится Богом, есть совершенно сообразно с величием и художеством Бога Творца. Притом и свидетельство Священного Писания показывает нам, что все люди: и младенцы, и возрастные имеют равный божественный дар. Елисей, когда молил Бога об умершем отроке, сыне вдовы, распростерся над ним так, что голова приходилась к голове и лицо к лицу, и каждый член распростертого Елисея положен был на каждый член из членов дитяти, и ноги на ноги (4 Пар. 4, 34). Если рассматривать это со стороны неравенства нашего возраста и тела, то отрок не мог бы сравниться со взрослым и пожилым и малые члены не могли бы сойтись и сравниться с большими. Но здесь выражается равенство Божественное и духовное, именно то, что все люди, как однажды навсегда созданные Богом, равны и одинаковы и что возраст наш может иметь приращение только для мира, но не для Бога; почему и самая благодать, даруемая крещаемым, сообщается не в большей или меньшей мере, смотря по возрасту приемлющих, так как и Дух Святой подается всем один и тот же не по какой-нибудь мере, но по любви и отеческому благоволению (Гал 2). Бог не взирает ни на лицо, ни на возраст, являясь отцом в равной мере для всех в деле приобретения Небесной благодати. А что младенец в первые дни после своего рождения бывает, по твоим словам, нечист, так что даже всякий из нас боится целовать его, то мы не думаем, чтобы это долженствовало служить препятствием к дарованию ему Небесной благодати. В Писании сказано: Вся чиста чистым (Тит. 1, 15), и никто из нас не должен гнушаться тем, что благоволил создать Господь. Хотя младенец от рождения бывает еще невзрачен, однако ж не столько, чтобы надлежало кому-либо бояться поцеловать его при сообщении благодати и даровании мира, тем более что, целуя младенца, всяк из нас по своей вере должен представлять еще недавнее делание рук Божиих, которые некоторым образом мы лобызаем на человеке, только что образованном, когда заключаем в свои объятия то, что создал Бог. А что при иудейском плотском обрезании наблюдаем был восьмой день, то это есть таинство, предпосланное прежде в сени и в образе и потом исполнившееся самым делом с пришествием Христовым. Так как восьмому дню, т.е. первому после субботы, надлежало быть тем днем, в который Господь воскрес, оживотворил нас и даровал нам обрезание духовное. И потому мы думаем, что никому не должно препятствовать в получении благодати на основании закона уже прекратившегося и духовное обрезание не должно стесняться плотским; но решительно всякий человек должен быть допускаем к благодати Христовой, тем более что и Петр в Деяниях апостольских возвещает и говорит: Мне Бог показа ни единого скверна или нечиста глаголати человека (Деян. 10, 28). Впрочем, если бы и могло что-нибудь служить препятствием к получению благодати, так это тяжкие грехи, да и те могли бы препятствовать более возрастным, пожилым старцам. Притом же если и величайшим грешникам, много грешившим прежде против Бога, когда они потом уверуют, даруется отпущение грехов и никому не возбраняется прощение и благодать; то тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через само рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются не собственные, а чужие грехи, И потому, возлюбленнейший брат, на Соборе нашем состоялось такое определение: не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, надобно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление. Желаем тебе, возлюбленнейший брат, всегда здравствовать.
P.S.
Ув. nostaw, заметьте что речь в начале письма идёт не о том, правильно или нет крестить детей, но крестить ли их на восьмой день или же даже раньше.
Поразмыслите об этом...
Комментарий
-
Улыбнулся.
Georgy, ну кто ж Вам мешает-то верить в шерстяных дельфинов и несуществующие карфагенские соборы? Никто. Верьте на здоровье.
Каждый строит свой дом на своём основании: Вы - на шерстяных дельфинах. Аха. Логично: на основании подделки псевдокиприана ссылаться на несуществующие соборы, стыдливо скрашивая их знаком вопроса, а на основании несуществующих соборов, стыдливо скрашенных знаком вопроса, ссылаться на подделку псевдокиприана.
А кроме псевдокиприана и знаков вопроса хоть одно доказательство существования собора в Карфагене в 252 г. у Вас имеется?
Комментарий
-
Георгий, я вас о чем спрашивал?
Своим ответом вы сами показали, что Иисус Христос никогда не говорил о крещении младенцев, и второе, что Православие возникло лишь после раскола Кафолической Церкви на Западную (Католическую) и Восточную (Православную)... когда и "левой" и "правой" были возложены друг на друга анафемы, не преодоленные до сих пор... А вот насколько угоден был Богу этот раскол Его Церкви человеками - додумайтесь сами... Вы - православные и католики взяли на себя смелость извратить созданную Им Церковь, совершенно не задумываясь о последствиях... А греховные плоды последствий пожинаются до сих пор и конца не видно... Какой же мизерный разум надо было иметь, чтобы пытаться поделить неделимое, разрушить нерушимое! И вы до сих пор пребываете каждый в этой своей благодати.... Даже не осознавая, не то что каясь пред Господом о грехе раскола Его Церкви... выдумывая и додумывая на протяжении веков ничего не имеющего общего с Его Словом... и Его Делом...
Ответьте на вопрос... Человекам под силу было поделить Церковь, созданную Богом? А если Церковь его осталась неделимой, тогда где мы все находимся?Комментарий
-
Крещение младенцев.
Удивительная история
На протяжении всей истории Христианства, с празднования первой Пятидесятницы (Деян.2:38-39) до наших дней, постоянно и непрерывно вселенская церковь крестит детей.
Целые дома (иудеи, полупрозелиты и язычники) крестились двенадцатью апостолами Христа (1 Кор.1:16; Деян.11:14; 16:15; 16:33; 18:8), и с тех пор это продолжалось во всех поколениях их потомков.
ЭТО ПОВЕЛОСЬ ИЗДАВНА
Поликарп (69 - 155 гг), ученик апостола Иоанна, был крещен в младенческом возрасте. Это позволило ему, принимая после суровых испытаний мученическую смерть, сказать:"Восемьдесят шесть лет служил я Господу Христу". Юстин Мученик (100-166 гг), принадлежавший к следующему поколению, пишет около 150 г. (Апология 1:15): "Множество как мужчин так и женщин, которые были учениками Иисуса с самого детства, оставались чисты до возраста шестидесяти или семидесяти лет". Далее, в своем "Диалоге с иудеем Трифоном", он утверждает, что крещение - это "обрезание Нового Завета". Ириней (130-200), примерно тридцать пять лет спустя, в 185 г. по Р.Х. ("Обличение и опровержение лжеименного знания", II, 22:4), пишет, что Иисус "явился, чтобы спасти всех Собою - всех, говорю я вам, кто через Него рождены свыше для Бога - младенцев и детей, мальчиков и подростков, и престарелых".
ЦЕРКОВНЫЕ СОБОРЫ И УТВЕРЖДЕНИЯ АПОЛОГЕТОВ
Подобные высказывания можно найти у таких представителей последующих поколений отцов церкви, как Ориген (185-254) и Киприан (215-258), которые отразили единодушное мнение, выраженное на соборе в Карфагене в 254 году, шестьдесят шесть участников которого заявили: "Мы не должны никого лишать крещения и благодати Божьей... особенно новорожденных младенцев..." Перед этим собором Ориген писал (Комментарии к "Посланию к Римлянам", V, 9): "...Со времен апостолов церковь имела традицию крестить даже младенцев. Ибо те, кому были доверены божественные тайны, знали, что во всяком человеке присутствует плотская мерзость греха, которую необходимо омыть водой и Духом." В другой работе Ориген утверждал (Проповедь по Евангелию от Луки, 14): "Младенцы должны быть крещены во оставление грехов". Ответ Киприана епископу Фиду, писавшему ему о крещении младенцев, еще более выразителен: "Следует ли нам ждать восьмого дня, подобно тому, как делают иудеи при обрезании? Нет, ребенок должен быть крещен, по возможности, сразу после рождения" (К Фиду 1:2).
Стремясь предотвратить искажения и ложные толкования этого вопроса сельскими епископами, не столь образованными, как другие, а также епископами, не столь многоопытными в вере, 16-й собор в Карфагене отчетливо констатирует:"Если кто-то говорит, что новорожденный младенец не нуждается в крещении... да будет предан анафеме".
ЧТО ГОВОРИТ СВЯТОЙ АВГУСТИН
Августин (354-430 гт), описывая устои своего времени (De Genesi ad Literam, X:39), провозглашает: "Традиция нашей матери-церкви крестить младенцев не должна... считаться тщетной, о ней не следует думать иначе, как об апостольской традиции".
Далее он говорит (III De Anima): "Если вы хотите быть христианином, то не думайте, не говорите и не учите, что младенцы, умирающие до принятия крещения могут обрести отпущение первородного греха".И еще (Послание XXVIII Иерониму): "Всякий, кто говорит, будто младенцы, оставляющие эту жизнь, без принятия таинства Христова (крещения), оживотворены со Христом, противоречит апостольской проповеди и осуждает всю церковь, которая торопится крестить младенцев, потому что она [церковь] непоколебимо верует, что иначе они не могут быть оживотворены со Христом".
В те времена епископы давали пасторам и дьяконам подробные наставления по крещению младенцев. В 517 году семь епископов собрались в Героне и сформулировали десять дисциплинарных правил, обязательных для церкви Испании. Пятое правило утверждает, что "...в случае если предлагаемые для крещения младенцы больны... [надлежит] крестить их даже если это имеет место в день их рождения...", и это правило было обязательным для исполнения (Роберт Робинсон, История Крещения, Лондон: Томас Нот, 1790, с. 269).
ПРЕЦЕДЕНТ ИМЕЕТСЯ
Упомянутая традиция, существовавшая как на Востоке, так и на Западе, практиковалась в Христианстве на протяжении мрачного периода Средневековья. Обычно ребенок крестился в течение первой недели жизни, но в случае болезни крещение производилось незамедлительно, в день его рождения. Одним из доказательств этого может служить надпись 260 г. по Р.X., найденная в северной Африке (Inscriptiones Latinae Christianae, II,4429-A):
Arisus in pacenatus ora sextabixit supra scriptas VIIII
означающая, что умерший ребенок был крещен через девять часов после рождения. Такая практика крещения в первые дни жизни, или, при необходимости, сразу же после рождения, была повсеместно принята среди большинства протестантов, а также в Римской Католической и Восточной Православной церквях в конце 1800-х годов.
КАТАКОМБЫ: УДИВИТЕЛЬНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА
Свидетельства, содержащиеся в писаниях отцов церкви, церковных апологетов и соборов относительно крещения младенцев в первые века христианской эры, подтверждаются находками в подземельях и местах захоронения Среднего Востока, Африки и Южной Европы. Ниже приводятся датируемые 200-ми годами по Р.Х. эпитафии с могил маленьких детей, принявших крещение. Следует заметить, между прочим, что не найдено христианских эпитафий, составленных ранее 200-х годов. Таким образом, свидетельства о крещении младенцев появляются одновременно с появлением первых христианских надгробных надписей.
Надписи на надгробных камнях, установленных в те времена на могилах маленьких детей, содержат признаки и символы, позволяющие заключить, что речь идет о крещенных младенцах. Надпись, сделанная по-латыни на одном из таких надгробных камней, датируемых примерно 200-м годом, содержит в пятой строке слова: "Раб Божий", подтверждая тем самым, что ребенок, возраст которого на день смерти составлял один год, два месяца и четыре дня, был уже крещен.
В музее Рима хранится фрагмент надписи, выполненной на могильном камне ребенка, умершего в очень раннем возрасте. Вероятно, в день смерти ему не исполнилось еще и месяца. Эта надпись свидетельствует о том, что ребенок был крещен. О нем говорится, как о "dulcissime nate" (ILCV 1:1520), что буквально переводится как "блаженно омытый".
В другом римском музее хранится греческая надпись, содержащая информацию также и о религиозной принадлежности родителей. Она гласит: "Я, Зосим, верующий от верующих, лежу здесь, прожив 2 года, 1 месяц и 25 дней". Кроме того, были найдены датируемые этой же эпохой надгробные камни с могил, в которых похоронены дети различного возраста - от одиннадцати месяцев, до двенадцати лет, принявшие "экстренное крещение". Поскольку писания отцов церкви, относящиеся к третьему столетию, сообщают нам, что христиане крестили своих детей в младенческом возрасте, мы должны заключить, что эти экстренные крещения принимались детьми нехристиан. Сами надписи также подтверждают это предположение. В надписях римских катакомб Прискиллы имеется указание на частное экстренное крещение, которое было принято неким Апронианом, которому был один год и девять месяцев от роду, в результате чего он умер верующим. Тот факт, что на крещении настояла бабушка ребенка, делает весьма вероятным предположение, что его отец, Флорентий, был язычником. Эта догадка подтверждается явно языческой формулировкой, содержащейся в первой строке надписи, которая не имеет аналогов среди сохранившихся христианских эпитафий.Таким образом, надпись на могильном камне Апрониана является доказательством миссионерского крещения умирающего 21-месячного ребенка нехристиан. Надпись, о которой идет речь, гласит:
"Посвящается ушедшему в мир иной. Флорентий сделал эту надпись в честь своего достойного сына Апрониана, который прожил один год, девять месяцев и пять дней. Поскольку он был горячо любим своей бабушкой, и она знала об угрожающей ему смерти, она попросила церковь, чтобы ребенок ушел из этого мира верующим".
ЕДИНСТВЕННЫЙ ОППОНЕНТ КРЕЩЕНИЯ МЛАДЕНЦЕВ -
ЕРЕТИК
На протяжении пятнадцати столетий, от времен земного служения Христа до Протестантской Реформации, единственным сколько-нибудь заметным противником крещения младенцев был Тертуллиан (160-215 гг.), епископ Карфагена из Африки. Формально он обосновывал свои возражения несправедливостью ответственности, возлагаемой на крестных родителей детей язычников, присоединяющихся к церкви. Однако истинные причины его возражений намного глубже. Он считал, что греховность начинается с момента "зрелости души", то есть "примерно на четырнадцатом году жизни", и что "это изгоняет человека из рая невинности" (De Anima 38:2). Это полностью исключает веру в первородный грех.
Такая позиция, наряду с другими неправоверными воззрениями, привела Тертуллиана в 207 году к обращению в монтанизм (наряду с отречением от других фундаментальных христианских учений, монтанизм отрицает полную извращенность и греховность человеческой природы).
Помимо еретической позиции Тертуллиана, приведшей его к отпадению от Христианства, единственным достойным внимания аргументом против крещения младенцев на протяжении первых пятнадцати столетий христианской эры может быть разве что мнение, бытовавшее некоторое время среди христиан в середине 300-х годов, когда верующие находились в страхе перед совершением грехов после крещения. Это ложное учение, однако, не выступало против крещения младенцев как такового, поскольку его сторонники утверждали, что крещение следует принимать на смертном ложе. Любопытно, что представители этой ереси призвали экстренное крещение как младенцев, так и взрослых, которым угрожала смерть!
ПОЯВЛЕНИЕ АНАБАПТИСТОВ И ИХ ОТКРЫТЫЕ ВОЗРАЖЕНИЯ
ПРОТИВ КРЕЩЕНИЯ МЛАДЕНЦЕВ
До 1520-х годов христианский мир фактически не сталкивался с открытыми возражениями против крещения младенцев. Впервые это произошло под влиянием таких радикальных реформаторов, как Томас Мюнцер, который противостоял как религиозным, так и гражданским властям. Сторонники Мюнцера отрицали первородный грех и виновность человека в его склонности к порочным деяниям до достижения им "сознательного" возраста, когда человек может сам отвечать за свои поступки. Хотя в Писаниях нет оснований для такой позиции, значительное число швейцарских, немецких и голландских теологов приняли доводы анабаптистов (буквально: "перекрещенцев"). Эта позиция, однако, была столь отвратительна для правоверных христиан, что Римская Католическая, Лютеранская и Реформатская церкви единодушно отреклись от нее. Отказ от крещения младенцев был постыдным оскорблением в адрес христиан всех поколений, живших со времен заповеди Христа (Мат.28:18-20) крестить всех, невзирая на возраст.
НОВАЯ ЖИЗНЬ В КРЕЩЕНИИ -
ОБЕТОВАНИЕ ДЛЯ ВЗРОСЛЫХ И ДЕТЕЙ
Кто осмелится ограничить проявление благодати и милости Божьей только молодежью и взрослыми? Если Иоанн Креститель мог исполниться Духа Святого от утробы матери (Лук.1:15), если Иисус сказал: "А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской" (Мат.18:6), и если апостол Петр мог сказать в день Пятидесятницы: "Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим..." (Деян.2:39), то кто из простых смертных посмеет провозгласить это благодатное обетование недействительным или запретить его исполнение для грядущих поколений?
Если целые семьи филиппийского тюремного стража, Лидии, Корнилия, Криспа из Коринфа и Стефана в Новом Завете крестились, становясь чадами Божьими, то несомненно, что это свидетельство дано нам навсегда.
Писания не ограничивают только взрослыми круг людей, которым предназначен Христов дар спасения. Этот дар предлагается всем грешникам, в том числе и младенцам. Поэтому мы крестим грудных детей! История Христианства подтверждает, что так поступали на протяжении всех предшествующих поколений. Сознательные верующие не задерживаются с крещением своих детей, чтобы они как можно скорее могли принять дар возрождения, с благодарностью внимая увещеванию апостола, распространяющемуся как на взрослых, так и на детей: "Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" (Гал.З:27).Комментарий
-
Я знал, что как только обсуждение вопроса о крещении младенцев подойдёт к своему логическому завершению, т.е. признанию факта, что так верила и действовала Церковь Христова, произойдёт попытка увода темы в дискуссию по иным вопросам.
Но не ожидал что это случится так быстро.
Ув. nostaw, не дам Вам оффтопить.
Признайтесь, что заблуждались и после в новой теме начнём обсуждение вопросов, которые интересуют Вас.Комментарий
Твитнуть
Комментарий