о крещении у православных и протестантов

[Певчий]

То, что Апостолы до встречи со Христом исповедовали Иудаизм, вовсе не означает, что после излияния Духа Святого на Церковь они продолжали иудействовать.

Вы просто еще до этого места не дочитали.
Но могу кратенько рассказать Вам сюжет Апостолы и все пресвитеры иерусалимской церкви предлагают Ап.Павлу публично, обетом подтвердить то, что он никогда не учил иудеев нарушать закон и сам закон исполняет, т.е. в Вашей версии - иудействует.
Ап.Павел подтверждает публичным обетом, что и сам он закон исполняет и иудеев никогда не учил закон не исполнять.
Это когда Вы дойдете до главы 21 Деяний, стихи 18-26

А без клоунады Вы можете общаться?
Я читал Писание, как и Вы, и многие другие участники форума.
Апостолы на первых порах очень много чего попускали иудействующим в Церкви. Как пишет Павел, для всех он сделался всем, чтобы спасти, если возможно, хотя бы некоторых. Потому и Тимофея обрезал, чтобы иудействующие не соблазнялись на его языческом происхождении. Но догматически тот же Павел учил, что во Христе уже не нужно обрезание (как и Иудаизм для христианина). То все делалось по снисхождению к немощи иудеев, дабы те могли посещать христианские собрания и слушать слова Божьи, посредством которых у них была возможность познать истину и оставить заблуждения.

Потому я вполне смело могу сказать, что те, кто по плоти был ранее иудеем, родившись свыше от Духа, перестали быть иудеями, но стали новой тварью во Христе.

Значит Апостолы сильно ошибались, продолжая думать, что они - иудеи, а христиане - язычники.

Это Вы так думаете о них, что они мыслили Вашими стереотипами.

Ветхозаветние писания - вверены иудеям. Новозаветние - христианам.

Вы соответствующую ссылку на слово Божие дадите, или мне нужно поверить Вам на слово?

Если сможете увидеть элементарное, что до Христа христианства еще не было, а с Искуплением человечества искупленные Христом уже приобрели статус сынов Божьих по причастности к Духу Святому, - то вполне сможете увидеть данное различие между текстами Ветхого и Нового Заветов.

Так у Вас есть какие-то доказательства тому, что они их видели или не видели? Вы так и не ответили мне на поставленный Вам ранее вопрос: на каком основании лично Вы признаете имеющиеся ныне манускрипты, что они отражают в себе неискаженное Божье слово?

На основании того, что сказано: слово Твоё есть истина (с)
Или Писания лгут, но тогда грош им цена, или Писания не лгут, но тогда они отражают в себе неискаженное Божье слово.

Или-или.

Вы притворяетесь или в самом деле такой?
Да, слово Божье есть истина, как о том сказано в Каноне Ветхого Завета. Но каким образом это высказывание доказывает богодухновенность манускриптов, которые донесла до нашего времени Церковь посредством Священного Предания?

[Йицхак]

Я читал Писание, как и Вы, и многие другие участники форума.

Да? Тогда к чему фантазии?

Апостолы на первых порах очень много чего попускали иудействующим в Церкви.

Изволите шутить.
Апостолы ТРЕБОВАЛИ, чтобы Павел публично обетом подтвердил, что сам он закон соблюдает.
И Павел это подтвердил публичным обетом.
Мне Вам и Вашим трактовкам верить больше, чем ему?

Но каким образом это высказывание доказывает богодухновенность манускриптов, которые донесла до нашего времени Церковь посредством Священного Предания?

Никаким.
Так и утверждайте: НЗ-Писания - ни разу не слово Божие

[Певчий]

Да? Тогда к чему фантазии?

Обычная риторика с Вашей стороны. Даже не хочу отвечать.

Изволите шутить.

Нет, сейчас я говорю с Вами вполне серьезно. Обсуждение таких вопросов - не лучшее место для смехотворства.

Апостолы ТРЕБОВАЛИ, чтобы Павел публично обетом подтвердил, что сам он закон соблюдает.
И Павел это подтвердил публичным обетом.
Мне Вам и Вашим трактовкам верить больше, чем ему?

Это "требование" не являлось догматическим учением Церкви. Как ради немощных в вере, более зрелые христиане воздерживались в пище от мяса (хотя на догматическом уровне Церковь явно засвидетельствовала, что мясо есть не грех и только немощные едят овощи), так и с иудеями в первом веке Апостолы много чего попускали им. Вот и в случае с ветхозаветними предписаниями закона, дабы плотские иудеи не соблазнялись сильно на Павле, Апостолы предложили ему исполнить то, в чем не было никакой нужды в свете истины новой Христианской Эры. Вот и все.

Никаким.
Так и утверждайте: НЗ-Писания - ни разу не слово Божие

Не лукавьте. Я уже много раз озвучивал свою позицию по данному вопросу. Я признаю НЗ-Писания словами Божьими. При этом я честно свидетельствую, что такое доверие имею исключительно из-за доверия Церкви, что Она донесла те слова Божьи неповрежденными. А вот Ваша позиция мне совершенно непонятна. Такое впечатление, что Вы просто верите в то, но никаких оснований для этой веры не имеете. А это уже из области мечтательности, переходящего в нездоровый фанатизм.

[JAGUAR]

Это "требование" не являлось догматическим учением Церкви. Как ради немощных в вере, более зрелые христиане воздерживались в пище от мяса

Вы скажите прямо что Павел соврал по просьбе Иакова. А Иаков попросил соврать, значит тоже причастен ко лжи. И уж вконец Павел заврался, когда после событий в Деян.21 утверждал что ничем не согрешил ни против закона, ни против отеческих обычаев. Что вокруг да около то ходить? Лжецы они с Иаковом и точка!

[Певчий]

Вы скажите прямо что Павел соврал по просьбе Иакова.

Это только при Вашем богословии возможно было прийти к такому выводу. А значит в Вас есть некая закваска, которую Вы усвоили в себя под личиной "истины", которая и произвела такое брожение, что Вы ни до какого другого умозаключения просто прийти не можете, как только воспринять Апостола за обманщика. Нет, я Вам такой глупости не скажу, что Павел врал. Вранье - это пагубная страсть, которою движет греховная похоть. Когда Павел обрезал Тимофея, то в этом не было обмана. Но то все делалось ради немощных в вере, чтобы посредством уступок во второстепенных вещах, попробовать приблизить заблуждающихся ко Спасению. Вот и все.

[JAGUAR]

[quote=Певчий;2282294]

Это только при Вашем богословии возможно было прийти к такому выводу. А значит в Вас есть некая закваска, которую Вы усвоили в себя под личиной "истины", которая и произвела такое брожение, что Вы ни до какого другого умозаключения просто прийти не можете, как только воспринять Апостола за обманщика.

За обманщика Апостола выдаете Вы. Я как раз ему верю. Попросил Иаков его доказать всем, что слышанное о нем, будто бы он сам не соблюдает закон и других евреев учит не соблюдать закон, - клевета. Павел доказал. Вывод один - либо Вы продолжаете возводить клевету на Павла, которую он опроверг по просьбе Иакова, либо Павел действительно закон не соблюдал и соврал тысячам уверовавших Иудеев. Вот и вся Ваша "закваска" - оклеветать Павла в несоблюдении закона, несмотря на его свидетельство об обратном.

Нет, я Вам такой глупости не скажу, что Павел врал. Вранье - это пагубная страсть, которою движет греховная похоть. Когда Павел обрезал Тимофея, то в этом не было обмана. Но то все делалось ради немощных в вере, чтобы посредством уступок во второстепенных вещах, попробовать приблизить заблуждающихся ко Спасению. Вот и все.

Вы просто совсем не знаете Закон и Писания, потому и думаете, что Павел обрезал Тимофея не по закону. И что пируэты подобные ему были свойственны. То Тимофея обрезал без нужды, то очищался в Храме, то врал тысячам уверовавших евреев, будто сам соблюдает закон, то перед судом врал что не согрешил против Закона и против отеческих обычаев. Полно Вам наговаривать на Павла. Что-то он Тита не обрезал ради иудеев, а напирали на него там судя по-всему будь здоров. А не обрезал по одной причине - Тит был язычник, в отличие от еврея Тимофея. И это свидетельство, что Павел не шел против того, что сам проповедовал.

[babay]

Понятия не имею об этом ОБЩЕПРИНЯТОМ... Где, когда и кто входил в ту группу людей, которая вывела такое ОБЩЕПРИНЯТОЕ мнение, что Бог изменяется или не изменяется?

Даже не знаю, что сказать...
Я просто уверен, что Вы пользуетесь "цитатой...". А в ней есть и словари и энциклопедии. Зачем напускать туману?
И при чем неизменность Господа? Какой отношение это имеет к затронутому вопросу?

Вы сейчас переводите тему в иное русло. Вместо того, чтобы акцентировать внимание на Боге, Вы переводите внимание на человека. Ведь это для него было "посажено" то дерево, а не для Бога. То, каким образом посредством ответа на предложенный Вами вопрос, можно будет показать, что Бог кого-то искушает и испытывает? Не вижу в том взаимосвязи. Бог не изменяется. А человек изменяется, ибо он еще не совершенен, растет. Бог творит безошибочно, почему и не нуждается в том, что-бы Самому Себе перепроверять в каких-то тестах на прочность Своего творения.

Если Вы не видите связи, так я виноват...
Вы правильно отметили, что сад был посажен для человека. И дерево познания было посажено не зря. И условия его содержания были исключительные. И разве не искушение эта исключительность, тем более, что Вы признаете, что человек несовершенен?
Кроме того. Ненужную вещь выбрасывают. Так бы можно было поступить и с человеком, нарушившим запрет. Но изгнание его из Эдема то же искушение или испытание, что бы исправиться.
Так что, не подставляйте Господа в Его неизменности. Вот это и есть искушение в самом плохом смысле, подставить под удар святое.
Благословлений.

[Певчий]

JAGUAR, так Вы обрезанный?

[Йицхак]

Нет, сейчас я говорю с Вами вполне серьезно. Обсуждение таких вопросов - не лучшее место для смехотворства.

Да?
То есть Вы серьезно утверждаете, что Ап.Павел, когда публичным обетом подтверждал, что сам соблюдает закон (т.е. иудействует в Вашей терминологии) - лгал Апостолам и пресвитерам иерусалимской церкви?

Это "требование" не являлось догматическим учением Церкви.

Да?
Это Вы вместо Апостолов решили?

Не лукавьте. Я уже много раз озвучивал свою позицию по данному вопросу. Я признаю НЗ-Писания словами Божьими.

Тогда на этом закончим: слово Божие вверено иудеям (с).
И потому никакого слова Божия "от язычников" нет и быть не может и, соответственно, все дееписатели - иудеи. В т.ч. и евангелист Лука, не смотря на его греческое имя.

[BRAMMEN]

Цитата участника Йицхак:
Да? Тогда к чему фантазии?

Обычная риторика с Вашей стороны. Даже не хочу отвечать.

И где вы в двух вопросах риторику увидели?

[Певчий]

Даже не знаю, что сказать...
Я просто уверен, что Вы пользуетесь "цитатой...". А в ней есть и словари и энциклопедии. Зачем напускать туману?

Увы, но ничего на Ваше "не туманное", "Цитата" не выдает.

И при чем неизменность Господа? Какой отношение это имеет к затронутому вопросу?

Самое прямое. Если Бог имеет потребность в испытании Своего творения, то Он не совершенный Бог, а развивающийся (как несовершенный человек). Потому и изменяемый (совершенствуется, так сказать). Но Бог, в Которого верю я, не изменяется. Потому и не имеет потребность перепроверять творение Своих рук, что и без испытаний знает, кто на что пригоден.

[Певчий]

И потому никакого слова Божия "от язычников" нет и быть не может и, соответственно, все дееписатели - иудеи.

Вам не надоело полемизировать с химерами в своем воображении? Можете дать ссылку, где бы я говорил, что слово Божье даваемо было язычникам? Если не можете этого сделать, тогда зачем приписывать оппоненту то, чего он не говорил? Это у вас, у иудействующих, в крови? По наследству, так сказать, передается через обрезание? Я ведь правильно Вас понял, что Вы из обрезанных?

[Йицхак]

Вам не надоело полемизировать с химерами в своем воображении? Можете дать ссылку, где бы я говорил, что слово Божье даваемо было язычникам?

Мы не о "даваемо", а о "вверено". Слово Божие вверено иудеям, а не христианам.
И если Вы не пытались это оспорить как А.Ш., то к чему столько букафф было?

Я ведь правильно Вас понял, что Вы из обрезанных?

Улыбнулся.
Это Вы поняли сразу после того, как поняли, что все Апостолы и все пресвитера иерусалимской церкви иудействовали так открыто, что даже требовали приносить публичные обеты от других, что они тоже иудействуют?

[babay]

Увы, но ничего на Ваше "не туманное", "Цитата" не выдает.

Обновите версию.

Самое прямое. Если Бог имеет потребность в испытании Своего творения, то Он не совершенный Бог, а развивающийся (как несовершенный человек). Потому и изменяемый (совершенствуется, так сказать). Но Бог, в Которого верю я, не изменяется. Потому и не имеет потребность перепроверять творение Своих рук, что и без испытаний знает, кто на что пригоден.

А как это, совершенный создает несовершенное по своему подобию? Разве несовершенное подобие совершенному?
Кроме того. А зачем потоп? А зачем Содом и Гоморра? А зачем закон? А зачем Новый Завет?
Зачем переключать передачи, если коробка передач - автомат?
По Вашему совершенство, это бросить свое творение на его несовершенство?
Задачи можно решать и подставляя ответ, но это несовершенство.
Благословений.

[Georgy]

Покажите на примере событий, описываемых в Новом Завете о крещении младенцев... Покажите откуда идет эта практика...

На догматическом уровне, отсюда:
Правила Карфагенского Собора 252г
124. Определено также: кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею возрождения (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное Апостолом: единым человеком грех в мир вошел, и грехом смерть; и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же все согрешили (Рим. 5:12), подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения.