о крещении у православных и протестантов

[nostaw]

Благодать нисходит на младенческую душу и производит в ней все одна, так как бы при сем участвовала и свобода, на том единственно основании, что в будущем сей, не сознающий себя и не действующий лично, младенец, когда придет в сознание, сам охотно посвятит себя Богу, желательно восприимет благодать, нашедши в себе ее действия, рад будет, что она есть, возблагодарит, что так сделано для него, и исповедует, что, если бы в минуту крещения даны были ему смысл и свобода, он не иначе поступил бы, как поступлено, и не захотел бы иного. Ради такого будущего свободного посвящения себя Богу и сочетания свободы с благодатию, Божественная благодать вся подается младенцу и без него все в нем производит, что производить ей свойственно, по одному уверению, что требуемое желание и предание себя Богу будет несомненно, уверению, какое дают восприемники, поручаясь Богу пред Церковью, что сей младенец, пришедши в сознание, явит именно такое употребление свободы, какое требуется для благодати, приемля на себя обязанность самым делом довесть до того младенца восприемлемого.
Таким образом, чрез крещение в младенце полагается семя жизни о Христе и есть в нем; но она еще как бы не его, действует как образующая его сила. Жизнь духовная, зарожденная благодатию крещения в младенце, станет собственною человеку, явится в полном своем виде, сообразною не только с благодатию, но и с свойством разумной твари с того времени, когда он, возникши к сознанию, свободным произволением посвятит себя Богу и желательным, радостным и благодарным восприятием усвоит себе обретенную в себе благодатную силу. И до сего времени в нем действует жизнь истинно христианская, но как бы без его ведома, действует в нем, а есть еще как бы не его; с минуты же сознания и избрания она становится его собственною, не благодатною только, но и свободною.
Святитель Феофан Затворник.

Да? На выдумку похоже.. в жизни иначе и пример приводил.. Наверное Господь об этом сказать забыл - да? Или хотя бы намекнуть...

[babay]

У меня здесь иные наблюдения. Когда человек грешит явными грехами, общедоступными для восприятия другими, то таковые очень часто сами искренне признают себя грешниками. А вот те, которые внешне имеют вид благочестия, очень часто страдают фарисейством. Помните того "праведника", который с таким высокомерием говорил о себе, уничижая мытаря? К сожалению, среди неопротестантов эта страсть как гангрена. Мне довелось повидать много таких "святош", которые только тем и занимались, что пытались себя возвысить за счет уничижения ближних своих. "А эти православные все такие грешники! А вот у нас все живут строго по Библии!" - с самоупоением я слышал и от пятидесятников, и баптистов, и харизматов, и особенно много таковых среди СИ.
А вот когда я сталкиваюсь иной раз с теми, кто только по крещению православный, а учения ПЦ даже не знает и жизнь ведет часто далеко не христианскую, то обнаруживаю у таковых простоту сердца. Они с легкостью исповедуют, что грешники. Некоторые выпивают (знаю таких), курят. Но обратись к нему с просьбой какой, то такое ощущение складывается, что он и сердце свое готов отдать ближнему, искренне любя его и сострадая. И что удивительное, я от этих людей почти не слышу осуждения ближних. Ведь как они могут кого-то осуждать, если видят себя страстными и грешными? Вот они и относятся к людям с милосердием, что сами на милосердие к себе уповают. И лично мне общаться с такими людьми более приятно, чем с надменными фарисеями, пусть и не пьющими и не курящими. Холодно возле таковых... Сердца каменными глыбами отдают... на могилах...

Цитата из Библии:

"а вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас, мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас." (Гал.2:4,5)

Цитата из Библии:

"Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.
Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником.
Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер." (Гал.2:17-21)

Грешниками, говорите?
Значит Иисус напрасно умер?
Что значит Благая Весть, вера, крещение, оправдание, освящение?
Я Вам скажу следующее. Вот так, как я перечислил, таковы этапы или возрасты христианина. Ибо из веры в веру Если считать себя грешником, значит верить, что еще не оправдан, или не верить, что оправдан. Думают и тат и эдак, а в результате остаются грешниками. Бог есть дух. И святые только в православии на бумаге. Кто говорит человеку, что тот оправдан? - вера. Что свят? - вера. А кто говорит, что грешен? - сатана.
Певчий. Я не говорю за каждого человека, я говорю за тенденцию. Там, где Господь, там все свято. В свое время я выходил из церкви и закуривал. Мне мягко так попеняли на это. И я совершенно искренне ответил, что полностью полагаюсь на Господа. В эту же неделю, я перестал курить. Как то вдруг, с утра. Это после 33 лет курения, и многочисленных безрезультатных попыток бросить.
Так вот мои слова не были шантажом Господа явить чудо, поскольку Его воля и моя совпадали. Так и с оправданием и освящением. Если человек в это верит, то Господь его оправдывает и освящает. А рядом с Господом нет греха. Если человек только добр, то он на пути к Господу. Точно так же покупали и индульгенции.
Я жлоб. Но:

Цитата из Библии:

« Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.» (Иак.1:17)

Давид. Этот аяврик Господа знал, что все от Него и молил не оставлять себя ни на минуту, что бы не утратить святости, не согрешить.
Певчий. Все учение о человеческих усилиях бред. Они должны быть не плотскими, а духовными. И когда человек достигает Господа, то и освобождается от греха. Потому, что:

Цитата из Библии:

« Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.» (Рим.11:36)

Помните черту, которую провел Моисей. Никто не пересекал ее в страхе умереть. Так и считая себя грешником человек не получит оправдания, потому, что не верит в это. Что бы пересечь эту черту и нужно предварить усилие. Как при родах. И тогда человек становится новым в своей новой жизни. Жизни в Господе.
А про фарисеев Вы правильно говорите. Но Вы же не такой.
Благословений.
пысы

Холодно возле таковых... Сердца каменными глыбами отдают... на могилах...

Еще не могу понять, но что то в этих словах есть. То ли непосредственная близость, то ли знание предмета...

[Индепендент]

А в этом лично я Вас и не обвинял. А вот с человеком, исповедующим АНТИБАПТИСТСКОЕ воззрение (отстаивающим здесь на форуме необходимость в выполнении иудейских предписаний), увидеть вместе баптиста - это для меня что-то новое. Вот об этой "дружбе" с этим человеком я Вам и написал. Признайтесь, если бы не общая неприязнь к ПЦ, то Вы врядли побратались бы с тем человеком? Или баптисты уже изменили свое богословие и теперь также отстаивают необходимость обрезания? Слово Божье (новозаветнее) Господь вверил иудеям или христианам?

Наши взгляды во многом схожи, но не исключено , что есть и различия.Не нужно во всем усматривать заговор . У меня нет неприязни к православию , как впрочем и приязни тоже. Я участвовал в дискуссиях и с адвентистами и с свидетелями Иеговы , хотя конечно в меньшем объеме.Но все же не обольщайтесь слишком на свой счет.

[nicko]

У меня здесь иные наблюдения. Когда человек грешит явными грехами, общедоступными для восприятия другими, то таковые очень часто сами искренне признают себя грешниками. А вот те, которые внешне имеют вид благочестия, очень часто страдают фарисейством. Помните того "праведника", который с таким высокомерием говорил о себе, уничижая мытаря? К сожалению, среди неопротестантов эта страсть как гангрена. Мне довелось повидать много таких "святош", которые только тем и занимались, что пытались себя возвысить за счет уничижения ближних своих. "А эти православные все такие грешники! А вот у нас все живут строго по Библии!" - с самоупоением я слышал и от пятидесятников, и баптистов, и харизматов, и особенно много таковых среди СИ.
А вот когда я сталкиваюсь иной раз с теми, кто только по крещению православный, а учения ПЦ даже не знает и жизнь ведет часто далеко не христианскую, то обнаруживаю у таковых простоту сердца. Они с легкостью исповедуют, что грешники. Некоторые выпивают (знаю таких), курят. Но обратись к нему с просьбой какой, то такое ощущение складывается, что он и сердце свое готов отдать ближнему, искренне любя его и сострадая. И что удивительное, я от этих людей почти не слышу осуждения ближних. Ведь как они могут кого-то осуждать, если видят себя страстными и грешными? Вот они и относятся к людям с милосердием, что сами на милосердие к себе уповают. И лично мне общаться с такими людьми более приятно, чем с надменными фарисеями, пусть и не пьющими и не курящими. Холодно возле таковых... Сердца каменными глыбами отдают... на могилах...

Точно такие наблюдения и у меня, добавлю ещё и в отношении межрелигиозного общения - всё обстоит гораздо проще и наивнее чем это преподают богословы и администраторы от религий.

[babay]

А вот когда я сталкиваюсь иной раз с теми, кто только по крещению православный, а учения ПЦ даже не знает ...то обнаруживаю у таковых простоту сердца.

Видимо все дело в учении ПЦ.
Даже страшно таким откровениям. Ведь Вы сами их не слышите.
Благословений.

[Georgy]

Вы, очевидно имеете ввиду Первое послание Павла к Коринфянам? В частности 1Кор. 1,2

Нет к Евреям
14 Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа.(Евр.12:14)
Не крещёный не свят.
В протестантизме обычно крестят начиная с совершеннолетия.
Если юноша успевший порядком нагрешить, скажем родителей-баптистов, умирает до крещения, то как он может увидеть Господа?

[babay]

В протестантизме обычно крестят начиная с совершеннолетия.
Если юноша успевший порядком нагрешить, скажем родителей-баптистов, умирает до крещения, то как он может увидеть Господа?

Я бы сказал, с момента осознания себя и необходимости крещения.
А что, к Господу насильно тащат? Это помогает?

[Йицхак]

Если юноша успевший порядком нагрешить, скажем родителей-баптистов, умирает до крещения, то как он может увидеть Господа?

Глазами, на суде у белого престола.
Причем он сделает это точно также, как сделал бы, если бы его крестили два раза (и в детском возрасте, и во взрослом).

И всё по одной простой причине: крещение никого не делает святым. Святым делает вера живая, т.е. вера, выраженная в конкретных делах, по которым каждый и будет судим (Откр,20:13)

Более того: крещеные дети неверующих родителей - нечисты (1 Кор,7:14).

[arm.iron.men]

Глазами, на суде у белого престола.
Причем он сделает это точно также, как сделал бы, если бы его крестили два раза (и в детском возрасте, и во взрослом).

И всё по одной простой причине: крещение никого не делает святым. Святым делает вера живая, т.е. вера, выраженная в конкретных делах, по которым каждый и будет судим (Откр,20:13)

Более того: крещеные дети неверующих родителей - нечисты (1 Кор,7:14).

По поводу -крещеные дети неверующих родителей - нечисты (1 Кор,7:14)-вообще не в тему.Потрудитесь доказать свою правоту.

[Певчий]

Грешниками, говорите?
Значит Иисус напрасно умер?

С какого перепугу Вы делаете такие выводы? Ума не приложу

Холодно возле таковых... Сердца каменными глыбами отдают... на могилах...

Еще не могу понять, но что то в этих словах есть. То ли непосредственная близость, то ли знание предмета...

И то и другое. Я ведь сам одно время рассуждал как эти люди Сегодня стыдно даже вспоминать о том

[Певчий]

Видимо все дело в учении ПЦ.
Даже страшно таким откровениям. Ведь Вы сами их не слышите.

И что же Вы такого слышите?

[Певчий]

крещение никого не делает святым. Святым делает вера живая, т.е. вера, выраженная в конкретных делах, по которым каждый и будет судим (Откр,20:13)

В таком случае крещение вообще не нужно. Зачем эти формальности, если достаточно одной только веры? в чем суть этой бюрократической процедуры и этого не нужного повеления Божия - крестить?

[nostaw]

Нет к Евреям
14 Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа.(Евр.12:14)
Не крещёный не свят.
....

А что здесь говорит о крещении младенцев?

В 1Кор. 1,2 Ап. Павел свидетельствует о том, что они (дети) принадлежат к освящённым во Христе Иисусе, призванным святым...

Цитата из Библии:

1Павел, волею Божиею призванный Апостол Иисуса Христа, и Сосфен брат, 2церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас:

В Православии так понимается, или я ошибаюсь... или что-то недопонял?

[Певчий]

А что, к Господу насильно тащат? Это помогает?

Вообще, считать Господа этакой обузой насильственной - то не от здравия ума и сердца. С таким же успехом можно предъявить Творцу претензии за то, что Он привел человека в бытие. Дескать, кто Ему то разрешал делать... Неужели к своим детям у Вас такой же подход? Вы не насилуете их своим отцовством? А может они не хотят, чтобы именно Вы их воспитывали? Вы спрашивали о том у младенцев? Подождали бы, пока они достигнут сознательного возраста, а уже потом породались бы с ними... если б они того захотели, конечно... Двойные стандарты...

[Викторович]

Да? На выдумку похоже.. в жизни иначе и пример приводил.. Наверное Господь об этом сказать забыл - да? Или хотя бы намекнуть...

Именно так в жизни. И в примере Вашем также.
Да, многие люди несут своих детей крестить по традиции. Но, многие и рожают просто так, по глупости ,по пьяни, по залету. Но это не значит, что Богу не угодны эти дети, и Он от них отворачивается. Поэтому, хоть и крестят многие детей просто по традиции, но Господь в Истинной Церкви совершает над ними истинное Таинство. И в примере Вашем у этих трех людей был Дар Благодати, но они им не воспользовались. А если в этом Таинстве все зависит только от сознательности людей, а от Бога ничего, то это и не Таинство вовсе, а пустой обряд. Зачем он нужен тогда? Тогда достаточно только веры без крещения. Но Господь сказал:кто будет веровать и креститься, спасен будет. Я крестился в младенчестве, уверовал в сознательном возрасте и принял тот Дар, который был дан мне Господом при крещении. А мог бы не принять до смерти, как человек в Вашем примере.