о крещении у православных и протестантов

[метатрон]

И что с того? Аврааму также сперва дано было слово, а уже после он обрезался. И вот уже его потомки (тот же Исаак) сперва был обрезан, а уже потом наставлен в вере отцом своим

Дак обрезание ничто а крещение должно быть по вере.
Кто будет 1.веровать и 2. креститься.

[Певчий]

Дак обрезание ничто а крещение должно быть по вере.
Кто будет 1.веровать и 2. креститься.

И что Вы привели здесь? Что эти фразы доказывают? Строгую последовательность событий, предшествующих крещению? Не обязательно. Это уже богословы реформаторского периода стали расставлять ударения на Великом Поручении Христа Апостолам так, что будто бы научение первичнее крещения. Т.е., богословие формирует толкование. Но никакого ПРЯМОГО текста в писаниях, подтверждающего эту теорию, не существует. Ибо ВЕРОВАТЬ - то деяние человеческое (к которому призываются Богом ВСЕ), а само СПАСЕНИЕ - то дар Божий, который мы получаем в Таинстве Крещения. Верою мы лишь усваиваем то, что от Бога дается, но никак не спасаемся от потуг собственной веры. Наставление в слове - помогает воспринимать ПОЛУЧАЕМОЕ, но никак не доставляет еще саму благодать. Понимаете, о чем я?

[tabo]

Кто будет 1.веровать и 2. креститься.

там нет слова БУДЕТ вот дословно: Кто веру имеет и крестится, спасен будет а Вера от слышания слова Божия, Веры нет когда нет Вести Благой.

[babay]

Мир Вам, Певчий.

И что Вы привели здесь? Что эти фразы доказывают? Строгую последовательность событий, предшествующих крещению? Не обязательно. Это уже богословы реформаторского периода стали расставлять ударения на Великом Поручении Христа Апостолам так, что будто бы научение первичнее крещения. Т.е., богословие формирует толкование. Но никакого ПРЯМОГО текста в писаниях, подтверждающего эту теорию, не существует.

Человек сначала слышит Благую Весть, а потом исполняет, чего от него требуется.
Согласитесь, что Ваш постулат может основываться на теории Дарвина. Что из ничего, посредством цепочки случайностей, создался человек, который, опять же, совершенно случайно, покаялся, случайно получил крещение, и, на долгожданный конец...родился свыше.
Не нуна искать подтверждение буквой. Оно находится в другом месте.

Ибо ВЕРОВАТЬ - то деяние человеческое (к которому призываются Богом ВСЕ), а само СПАСЕНИЕ - то дар Божий, который мы получаем в Таинстве Крещения. Верою мы лишь усваиваем то, что от Бога дается, но никак не спасаемся от потуг собственной веры.

Ну Вы, блин, даете. Значит Ваша вера Вас не спасет. Однозначно.
А в крещение младенца смысла нет, он безгрешен. Тогда пропадает смысл и в вере, и в крещении. Но, думается мне, что все несколько совсем иначе, чем преподносите Вы.
А Вы Библию читали? Вера, это дар.

Наставление в слове - помогает воспринимать ПОЛУЧАЕМОЕ, но никак не доставляет еще саму благодать. Понимаете, о чем я?

А Вы? Уверены, что знаете, о чем говорите?
Вера позволяет видеть Славу Божию, которая и есть то, что получаешь. Именно возможность ощутить благодать, которая преизбыточествующаясь в нас вызывает ответное чувство благодарности, восхищения и восторга, от чего и воздаем славу Господу нашему.
А от кого Авраам получил наставление, и в чем?
Благословений.

[BRAMMEN]

И что Вы привели здесь? Что эти фразы доказывают? Строгую последовательность событий, предшествующих крещению? Не обязательно. Это уже богословы реформаторского периода стали расставлять ударения на Великом Поручении Христа Апостолам так, что будто бы научение первичнее крещения. Т.е., богословие формирует толкование. Но никакого ПРЯМОГО текста в писаниях, подтверждающего эту теорию, не существует.

Ага, это если в Библию не смотреть, тогда и можно утверждать подобное. Попробуйте хотя бы Книгу Деняний почитать и может быть Вы сумеете заметить что вначале услышали, потом не все уверовали, но кто поверил крестился... Вот хочется обманывать народ?

[Певчий]

Мир Вам, Певчий.

И Вам мира Божия.

Человек сначала слышит Благую Весть, а потом исполняет, чего от него требуется.

Согласен. Только это СЛЫШАНИЕ происходит не посредством внешнего слуха, а посредством внутреннего. И как Дух Святой воздействует на СЛУХ слышащего этого описать никто не может. Применяет ли Он при этом исключительно лишь те фразеологизмы, которые усваивает человек в миру? Не думаю. Ибо Иоанн Креститель сумел распознать глас Божий еще находясь во чреве матери. А это означает, что Дух имеет возможность быть УСЛЫШАННЫМ не только теми, кто уже сформировал свое мышление (с определенными разумениями тех или иных терминов, как то бывает у сознательной категории людей, т.е., взрослых), но и теми, кто еще не принял от мира общечеловеческую форму наименований предметов бытия. Т.е., Дух открывается не только посредством слова (как то более свойственно Ему делать со взрослыми, у кого разум уже усвоил определенную терминологию).

Согласитесь, что Ваш постулат может основываться на теории Дарвина. Что из ничего, посредством цепочки случайностей, создался человек, который, опять же, совершенно случайно, покаялся, случайно получил крещение, и, на долгожданный конец...родился свыше.

Не могу согласиться с Вами. Ибо я писал о несколько ином. А именно, о том, что мы спасаемся именно БЛАГОДАТЬЮ Божией.

Не нуна искать подтверждение буквой. Оно находится в другом месте.

Ну так и покажите то МЕСТО

Ну Вы, блин, даете. Значит Ваша вера Вас не спасет. Однозначно.

Сама по себе безусловно, что не спасает. Своею верою я могу лишь принять или не принять благодать Божию (своим неверием).

А в крещение младенца смысла нет, он безгрешен.

По себе знаю, что так и я мыслил когда-то, когда смотрел на грех как на юридическую форму преступления. Безусловно, дети рождаются не уголовниками. Дети рождаются просто причастниками греховного естества, унаследованного от Прародителей в Адаме. То место, которое должно было быть заполнено Духом Святым, у них «пусто». В этом безблагодатность всего человечества, умершего в Адаме. И вот это место должно заполнить Духом Святым. Потому я и смотрю на грех детей не как на юридическую форму преступления, а как на онтологическое безбожие. Дети не преступники (как и прочие люди), но просто больные греховной проказой, которая имеет свойство побуждать своих причастников к безбожной форме бытия.

Тогда пропадает смысл и в вере, и в крещении.

К такому выводу Вы приходите потому, что пытаетесь мои высказывания воспринимать сквозь призму собственного богословия.

Но, думается мне, что все несколько совсем иначе, чем преподносите Вы.

Я нисколько не сомневаюсь в том, что думается Вам совсем иначе, чем мне. Ведь мы с Вами говорим на разных языках, используя разную терминологию.

А Вы Библию читали?

Я так понимаю, что это вопрос риторический Или Вы в самом деле надеетесь услышать от меня фразу, что я не читал Библию?

Вера, это дар.

Дар. Только сам термин «вера» можно использовать в очень многих случаях Я же сейчас пишу о вере, как об ответном деянии со стороны человека Богу. Но без Бога сама по себе вера ничто. Ибо спасение в Боге. А верою мы лишь приближаемся к Нему. Но само приближение то еще не есть само совокупление в Ним.

А Вы? Уверены, что знаете, о чем говорите?

Вопрос риторический

Вера позволяет видеть Славу Божию, которая и есть то, что получаешь. Именно возможность ощутить благодать, которая преизбыточествующаясь в нас вызывает ответное чувство благодарности, восхищения и восторга, от чего и воздаем славу Господу нашему.

Вот Вы и сами написали о том же, что и я писал. А именно, что ВИДЕТЬ ВЕРОЮ Славу Божию и САМА ТА СЛАВА БОЖИЯ это не одно и то же.

А от кого Авраам получил наставление,

От Бога.

и в чем?

Простите, но я не понял Вашего вопроса в контексте обсуждаемой темы.

[Певчий]

Ага, это если в Библию не смотреть, тогда и можно утверждать подобное.

Обычная риторика. Многие нынче смотрят в Библию, и это не мешает им утверждать того, чего там нет.

Попробуйте хотя бы Книгу Деняний почитать

Непременно воспользуюсь Вашим советом. Ато вот 20 лет читаю Библию, а следуя Вашим воззрениям, до книги Деяний апостольских никак дойти не могу

и может быть Вы сумеете заметить что вначале услышали, потом не все уверовали, но кто поверил крестился...

И что из того? Лука просто описывает исторические события, как они происходили. Но никаких богословских концепций из того не делает. Ведь что удивительного в том, что он пишет о взрослом населении, которое только и могло УСЛЫШАТЬ ЖИВУЮ ПРОПОВЕДЬ Апостолов? Это вполне естественно. Но, где здесь догматический запрет на крещение детей?

Вот хочется обманывать народ?

Нет, я боюсь Бога, чтобы кого-то обманывать. Это Вам хочется видеть меня таким, каким Вы и описываете меня, как этакого отпетого мерзавца и поддонка, который только и занят тем, что обманывает людей

[валерий докудин]

Бог говорит не СУДИ это ясно?

Разве я сужу,я говорю то,что вижу,а судить будет Господь.Только тогда не будет возможности что то исправить.Время коротко,дайте возможность Господу пребывать в вашем разуме.

[awdij]

Не надо мне рассказывать про Петю, если обет давал Вася.
С таким же успехом я могу сказать, ну какая же Вы христианка, коли полно алкоголиков, именующих себя христианами?

Хотите сказать, что Вы то уж точно всегда исполняете требования Божии?

Язычники в своей языческой гордыньке и своим языческим барахлом, с которым никак не расстанутся, так и не поняли, что Христос приходил потому, что Бог так возлюбил мир, чтобы никто не погиб, но имел жизнь вечную (с).
Заметьте - мир. Поганых язычников. Ненарод.
А Сына Своего-первенца Израиль Он возлюбил со дней Авраама. Это приблудным язычникам дарована благодать и милость. А евреи и так были любимым сыном-первенцем.

Заметьте, что у отца было два сына. Да, младший ушел. Стал "поганым". Но Отец его любил не меньше, чем старшего. Он ждал его день ночь. И когда тот вернулся, устроил ему праздник.
Но старший сын не хотел войти... И до сих пор не хочет. Еще бы, с "погаными язычниками" за один стол!
Однако не все евреи такие. Один из великих своего времени признавал:
9. Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10. как написано: нет праведного ни одного;
15. Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16. однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. (Рим.3)

Да и простой народ понимал свое положение, потому и побежал к Иордану, креститься от Иоанна. Нет, не обеты давать, а во грехах исповедываться:
5. Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
6. и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. (Матф.3)

Да и фарисеи с саддукеями тоже прибежали креститься, но, видимо, хотели, как всегда, на свой лад пообещать что-нибудь в своей гордости, за что и были обличены Иоанном.

И пока Вы этого не поймете, обречены повторять горделивую языческую белиберду про невозможность исполнения обетов, про то, что иудеи, якобы, спасаются законом и прочие языческие фантазии, типа того, что Христос пришел потому, что глуповатый или злобный Бог дал своему народу закон, который невозможно исполнить, а потом то-ли поумнел, то-ли подобрел и передумал.

А Вы не можете понять простую вещь, что закон дан именно для грешников, для того, чтобы они лишний раз могли убедиться, что не способны нести этот груз? И придти к Тому, Кто это может?
20. ...законом познается грех.(Рим.3), это не для Вас?

[валерий докудин]

BRAMMEN, показательно то, что сколько бы вы цитат не приводили в обоснование своего учения, но все они, при вашем толковании, ПРОТИВОРЕЧАТ тому, что написал ап. Петр. - ни верой, не исповеданием веры, ничем -либо другим, спасает крещение, а именно воскресением Иисуса Христа - это раз. и два - крещение СПАСАЕТ. именно крещение, но вы, отказывая младенца м инвалидам в крещении, отвергаете их от спасения.

а вот это ваше рассуждениее вообще ни в какие ворота



если не знаете почему инвалиды родились или стали таким, то почему за них решаете? вы даже, почему-то, не допускаете, что ум их не нуждается в преображении. почему? откуда вы можете знать веруют ли такие люди и испорчен ли их разум в отношении к Богу? кто вам дал такое право?

вы же сами, без конца, цитируете - "будьте как дети" - правильно, потому что их ум и сердце не требуют преображения. вера их искренна и чиста, но в крещении вы им всё равно отказываете потому что - "а вдруг нет"

но по любому, согласно апостолу - "крещение СПАСАЕТ" - ПРИЧЁМ БЕЗ ВСЯКИХ УСЛОВИЙ. вы, почему-то, в полном противоречии с писанием, утверждаете обратное.

Большая просьба,подтверждать ваши мысли Писанием.Можете не цитировать.Какая глава,какой стих.

[BRAMMEN]

И что из того?

Из того и следует причина крещения)))

Лука просто описывает исторические события, как они происходили.

И слава Богу что Он дал нам слово Свое, чтобы был критерий для верного следования христианину. Чтобы не увлекаться учением человеческим.

Но никаких богословских концепций из того не делает. Ведь что удивительного в том, что он пишет о взрослом населении, которое только и могло УСЛЫШАТЬ ЖИВУЮ ПРОПОВЕДЬ Апостолов? Это вполне естественно.

К чему столько многословия?

Но, где здесь догматический запрет на крещение детей?

"Догматический запрет"- это из словаря откуда "лоно Матери"? Когда то я вот так как вы заблуждался и пытался найти что то что может меня успокоить, но Бог в Своем слове не обещает спокойную жизнь на земле Вам следует найти "догматическое повеление" крестить детей и всего то...

[валерий докудин]

ну тогда давайте рожать детей и оставлять их на улице, свободными ?


Да но человек первый не был в младенчестве физическом.



Крещение это не обещание а испрошение, просьба !!!

А вы в курсе,что просьбу,тоже надо произнести?

[валерий докудин]

в принципе, все аргументы православных в этом вопросе служат неким довеском. так, просто что бы закрепить убедительную победу над баптистами - евангелистами.

самое главное, что ни один из них не подтвердил писанием запрета крещения младенцев и тем более, инвалидов. да, они пытаются привести некие цитаты где говорится о вере крещаемого, да вот беда, из этих цитат делаются ВЫВОДЫ!!!! - а выводы уже учения человеческие. а их баптисты-евангелисты отрицают.

собственно что бы поставить жирную и окончательную точку повторю три вопроса которые по сию пору висят без ответа.

1. укажите, где писание запрещает крещение детей.
2. укажите, где писание говорит, что младенцы не имеют веры.
3. где писание утверждает постулат - "что не упомянуто, то запрещено"

пока вы не найдёте в писании ответы на эти вопросы все ваши выводы и домыслы относительно запрета крещения младенцев всего лишь УЧЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ . а раз вы находите нужным пользоваться преданием, то почему отказываете в этом другим?

Так же как и вы,не можете подтвердить Писанием,что крещение младенцев обязательно.А с тем кто,что то прибавит к Писанию,или убавит,вы знаете что будет.

[валерий докудин]

Вот это типичный пример человеческого предания. Которому нет обоснования в Священном Писании которое есть Откровение Бога к Человеку.

Предание,и есть типичный пример,человеческого вольнодумства,которому нет обоснования в Священном Писании,а не что иное,как человеческие правила,для навешивания ярма.

[arm.iron.men]

Предание,и есть типичный пример,человеческого вольнодумства,которому нет обоснования в Священном Писании,а не что иное,как человеческие правила,для навешивания ярма.

Ну извините,позвольте с вами не согласиться.Если вы человек сведующий,ответьте,как происходило рукоположение от Апостолов,и есть ли упоминание об этом в Евангелии.И,прошу прощение,какую же литургию служил апостол Иаков,первый патриарх Иерусалимский,и где о ней написано в Писании?