о крещении у православных и протестантов

[arm.iron.men]

Я имею ввиду апостола Иакова,брата Господня.

[Певчий]

Из того и следует причина крещения)))

Это уже исключительно лишь ВАШЕ разумение по данному предмету, связанное с определенным богословским мировоззрением, которое Вы усвоили от людей. Ибо «причиною» крещения то Вы определили для себя уже сами. Само же Писание не называет те события (которые описывает Лука) как ПРИЧИНА крещения. Или в Вашей Библии так и написано, что то была ПРИЧИНА?

И слава Богу что Он дал нам слово Свое, чтобы был критерий для верного следования христианину. Чтобы не увлекаться учением человеческим.

И снова Вы занимаетесь обычной риторикой. Ибо спекулировать определением «учение человеческое» любят сегодня многие. При этом они даже не замечают за собой того, что сами таки и следуют человеческим преданиям

К чему столько многословия?

При желании, всегда можно применить к говорящему, что тот «многословен». Если Вы находите мои посты настолько пустыми и многословными, Вы можете просто поместить меня в игнор

"Догматический запрет"- это из словаря откуда "лоно Матери"?

Вы действительно не понимаете смысловое значение фразы "догматический запрет"?

Когда то я вот так как вы заблуждался и пытался найти что то что может меня успокоить, но Бог в Своем слове не обещает спокойную жизнь на земле

Простите, а где это Вы у меня читали о том, что я ищу «спокойной жизни»?
Насколько я помню, то я уже не раз цитировал здесь высказывания Отцов Церкви (которые я полностью разделяю, коль цитирую), где говорилось совершенно об ином.

"Настоящий век - покаяния, а будущий - воздаяния, этот - делания, а тот - получения награды, этот - терпения, тот - утешения...Мы говорим, что желаем Царства Небесного, а как его получить, о том не заботимся. Не потрудившись нисколько над исполнением заповеди Господней мы надеемся, по суетности нашего ума, на честь равную с теми, которые боролись против греха до смерти."
Феодосий Великий.

"Царство небесное восхищают не беспечные, не распущенные, не избалованные, не изнеженные, но усиленные искатели. Кто же эти усиленные искатели? Именно те, которые делают славное насилие не другим, а своей воле, которые, похвальным похищением лишая себя удовольствия от настоящих вещей, словом Господним называются отличными восхитителями, и чрез такое восхищение они с усилием входят в царство небесное."
Авва Авраам.

"Никто, решаясь состязаться, не ожидает стяжать венка без ран. Поэтому и ты, начав всеми силами бороться с диаволом, не гонись за безопасной и полной приятностей жизнью, потому что не здесь Бог обещал тебе воздаяния и обетования, а всё славное в будущем веке. Поэтому, когда ты или сам, сделав что-нибудь доброе, получишь неприятности, или увидишь, что другой потерпел это, то веселись и радуйся, потому что это служит тебе к большему воздаянию. Не падай духом, не бросай усердия, не становись ленивым, а - напротив - прилагай ещё большее усердие."
Иоанн Златоуст.

"Крещение не повод чувствовать себя избранным, приобщённым высокого богословия и философии, а начало каждодневной борьбы, жертвенных трудов во имя Иисуса Христа."
Серафим Роуз.

Вам следует найти "догматическое повеление" крестить детей и всего то...

Для себя я уже давно нашел это догматическое повеление это потребность ВСЕГО человечества в Спасителе (и малых и взрослых), ибо всем нам должно родиться свыше. Согласно же учениям новоявленных учителей дети не нуждаются в Спасителе и Боге. Потому они и лишают их благодати Божией

[BRAMMEN]

По моему слово "риторика" очень подходит)

[arm.iron.men]

Отличный ответ

[Певчий]

Предание,и есть типичный пример,человеческого вольнодумства,которому нет обоснования в Священном Писании,а не что иное,как человеческие правила,для навешивания ярма.

Простите, а разве Священное Писание не является частью того же самого Священного Предания? На основании чего Вы для себя определили, что те тексты, которые протестанты взяли из рук исторической Церкви, являются Священными Писаниями? Что, существуют какие-то оригиналы посланий Апостолов? Насколько я знаю, таковых нет. Есть лишь некие рукописи, которые согласно Предания Церкви принято называть "копиями" (а не даже оригиналами!). А что есть КОПИЯ в современном понимании этого слова? Это когда берут ОРИГИНАЛ и делают с него ксерокс. Потом берут ОРИГИНАЛ и КОПИЮ и идут к нотариусу, который, сверив оба документа, заверяет последний своей печатью, что копия соответствует оригиналу. Можно ли такое сказать о современном Священном Писании? Увы, но нельзя. Ибо для того, чтобы назвать дошедшие до нас манускрипты "копиями", необходимо сверить их с оригиналами. А таковые до наших дней просто не дошли. А те, которые дошли, лишь со слов Отцов Церкви (которых многие современные неопротестанты называют "отступниками" и чадами "Церкви-Блудницы", Духа Святого не имеющими) являются "копиями" трудов Апостолов. Т.е., никакого Священного Писания вне Предания Церкви просто не существует. Это абсурдно признавать Писания и при этом отвергать Священное Предание Церкви. Так могут рассуждать лишь люди поверхностные в познаниях...

[arm.iron.men]

Простите, а разве Священное Писание не является частью того же самого Священного Предания? На основании чего Вы для себя определили, что те тексты, которые протестанты взяли из рук исторической Церкви, являются Священными Писаниями? Что, существуют какие-то оригиналы посланий Апостолов? Насколько я знаю, таковых нет. Есть лишь некие рукописи, которые согласно Предания Церкви принято называть "копиями" (а не даже оригиналами!). А что есть КОПИЯ в современном понимании этого слова? Это когда берут ОРИГИНАЛ и делают с него ксерокс. Потом берут ОРИГИНАЛ и КОПИЮ и идут к нотариусу, который, сверив оба документа, заверяет последний своей печатью, что копия соответствует оригиналу. Можно ли такое сказать о современном Священном Писании? Увы, но нельзя. Ибо для того, чтобы назвать дошедшие до нас манускрипты "копиями", необходимо сверить их с оригиналами. А таковые до наших дней просто не дошли. А те, которые дошли, лишь со слов Отцов Церкви (которых многие современные неопротестанты называют "отступниками" и чадами "Церкви-Блудницы", Духа Святого не имеющими) являются "копиями" трудов Апостолов. Т.е., никакого Священного Писания вне Предания Церкви просто не существует. Это абсурдно признавать Писания и при этом отвергать Священное Предание Церкви. Так могут рассуждать лишь люди поверхностные в познаниях...

Певчий-молодецСолидарен с вами.

[валерий докудин]

Ну извините,позвольте с вами не согласиться.Если вы человек сведующий,ответьте,как происходило рукоположение от Апостолов,и есть ли упоминание об этом в Евангелии.И,прошу прощение,какую же литургию служил апостол Иаков,первый патриарх Иерусалимский,и где о ней написано в Писании?

Если вы не согласны,то ответьте на свои вопросы по Писанию,сможете ответить,то я с вами соглашусь.А не сможете,то все ваши предания,не что иное,как правило на правило,и заповедь на заповедь.

[валерий докудин]

Простите, а разве Священное Писание не является частью того же самого Священного Предания? На основании чего Вы для себя определили, что те тексты, которые протестанты взяли из рук исторической Церкви, являются Священными Писаниями? Что, существуют какие-то оригиналы посланий Апостолов? Насколько я знаю, таковых нет. Есть лишь некие рукописи, которые согласно Предания Церкви принято называть "копиями" (а не даже оригиналами!). А что есть КОПИЯ в современном понимании этого слова? Это когда берут ОРИГИНАЛ и делают с него ксерокс. Потом берут ОРИГИНАЛ и КОПИЮ и идут к нотариусу, который, сверив оба документа, заверяет последний своей печатью, что копия соответствует оригиналу. Можно ли такое сказать о современном Священном Писании? Увы, но нельзя. Ибо для того, чтобы назвать дошедшие до нас манускрипты "копиями", необходимо сверить их с оригиналами. А таковые до наших дней просто не дошли. А те, которые дошли, лишь со слов Отцов Церкви (которых многие современные неопротестанты называют "отступниками" и чадами "Церкви-Блудницы", Духа Святого не имеющими) являются "копиями" трудов Апостолов. Т.е., никакого Священного Писания вне Предания Церкви просто не существует. Это абсурдно признавать Писания и при этом отвергать Священное Предание Церкви. Так могут рассуждать лишь люди поверхностные в познаниях...

В таком случае,если вы считаете,что предания,важнее Священного Писания,то зачем вам Библия?Все равно,вы поступаете так как написано в преданиях.А если ваши предания имеют такую важность,что даже выше Писания,то почему они не вошли в канон?

[Певчий]

В таком случае,если вы считаете,что предания,важнее Священного Писания,то зачем вам Библия?

Простите, а где это Вы увидели у меня такую формулировку, что предания важнее Священного Писания? Я такого Вам не писал. Я написал Вам о том, что Священного Писания просто не существует вне Священного Предания. А это далеко не одно и тоже, что Вы приписали мне...

Все равно,вы поступаете так как написано в преданиях.

Простите, а можно поконкретнее узнать, что именно Вы сейчас имеете ввиду? О чем Вы говорите? Где мне прочесть о том, что я поступаю так, как написано в предании? Я действительно Вас сейчас совершенно не понял.

А если ваши предания имеют такую важность,что даже выше Писания,то почему они не вошли в канон?

И снова уточняю, о чем Вы? И с чего Вы вдруг решили, что ВСЕ Священное Предание непременно должно было войти в Канон Священного Писания? Это кто так решил?
Вы не удивляйтесь тому, что я задаю Вам столько вопросов. Просто Ваши вопросы должны иметь какое-то логическое обоснование. Я обратился к Вам исключительно лишь по той причине, что Вы попытались нечто отвергнуть лишь только потому, что не увидели того в Священном Писании и нарекли то несколько уничижительно "преданием". Вот я Вам и показал, что сами Писания являются обычными ПРЕДАНИЯМИ. И это только по освящению Церковью те писания именуются нынче "Священными Писаниями". Но никаких доказательств подлинности тех Писаний в природе не существует. Не веря Отцам Церкви, нельзя поверить и в подлинность дошедших до нас манускриптов. Вы б могли поверить нотариальной конторе, уличенной не раз в жульничистве? Лично я, не смог бы доверять таким нотариусам, которые дискредитировали себя своим нечистоплотным житием. Так вот, Отцы Церкви являются единственными "нотариусами" подлинности или не подлинности тех манускриптов, которые они освятили. Если мы верим, что Дух Святой был с ними, тогда все нормально. У нас есть Церковь и неповрежденное Священное Писание. Если же поверить тем, кто доказывает, что Церковь после смерти последнего Апостола пала, смешавшись с миром, и Дух Святой оставил Ее, тогда у нас просто не остается оснований для доверия Канону Священного Писания. Тогда правы агностики и гностики, которые прямо так и говорили, что Отцы Церкви исказили истинное учение Христа, уничтожив подлинные высказывания Господа и Его Апостолов, а подлинники первичных писаний просто уничтожили, чтобы сокрыть правду. И это логично. Вы не находите?

[BRAMMEN]

И снова уточняю, о чем Вы? И с чего Вы вдруг решили, что ВСЕ Священное Предание непременно должно было войти в Канон Священного Писания? Это кто так решил?

Как заевшая пластинка))) Так решил Бог, Вам уже неоднократно отвечали...По теме надумали что новое или как?

[Певчий]

Как заевшая пластинка))) Так решил Бог, Вам уже неоднократно отвечали...По теме надумали что новое или как?

Вам осталось только призвать Его в свидетели, чтобы доказать правоту своих слов и Он подтвердил, что Вы говорите правду. Но пока у Вас ничего не получается в этом вопросе.

[Индепендент]

Для себя я уже давно нашел это догматическое повеление это потребность ВСЕГО человечества в Спасителе (и малых и взрослых), ибо всем нам должно родиться свыше. Согласно же учениям новоявленных учителей дети не нуждаются в Спасителе и Боге. Потому они и лишают их благодати Божией

По-вашему крещение - это и есть рождение свыше? По-вашему, спасение и крещение одно и тоже. То есть крещенный уже является спасенным?Или опять ваши слова неверно понимают?И если можно ответьте кратко по сути вопроса , без демагогии.

[метатрон]

Для себя я уже давно нашел это догматическое повеление это потребность ВСЕГО человечества в Спасителе (и малых и взрослых), ибо всем нам должно родиться свыше. Согласно же учениям новоявленных учителей дети не нуждаются в Спасителе и Боге. Потому они и лишают их благодати Божией.

Певчий вы будете первый благовестник для младенцев
успехов вам в передачи им благой вести
агу-агу бы-бы гу-гу.

[Певчий]

По-вашему крещение - это и есть рождение свыше?

По-моему, рождение свыше - это дар Божий, который подается только Богом. И эту благодать Он свершает в Таинстве Крещения.

По-вашему, спасение и крещение одно и тоже.

Нет, не одно и тоже.

То есть крещенный уже является спасенным?

Если сможете показать подобного рода утверждения в моих словах, буду Вам очень признателен.

Или опять ваши слова неверно понимают?

Верно или неверно Вы понимаете мои слова - того не знаю. Но преподносите мое разумение неверно. Хочется все же надеяться, что то от искреннего недопонимания моих слов, а не преднамеренное искажение позиции оппонента...

И если можно ответьте кратко по сути вопроса , без демагогии.

Ну, назвать "демагогией" можно все, что угодно... при желании...

[Певчий]

Певчий вы будете первый благовестник для младенцев
успехов вам в передачи им благой вести
агу-агу бы-бы гу-гу.

Благовествует душе только Дух Святой. Человек же может быть лишь посредником в этом благовествовании. Ибо, КТО благовествовал Иоанну Крестителю, когда тот был еще в утробе матери своей? Если найдете ответ на этот вопрос, то не будете больше юродствовать в том, в чем нынче юродничаете...