о крещении у православных и протестантов

[валерий докудин]

[QUOTEвалерий докудин]Так же как и вы,не можете подтвердить Писанием,что крещение младенцев обязательно

прошу, в сотый раз прошу, не надо писать того, чего нет и в помине. никто, нигде и ни когда в православии не утверждал, что крещение младенцев ОБЯЗАТЕЛЬНО.

я вам не обязан подтверждать писанием что-либо потому что это ваш тезис - "Только писание". у нас есть ещё и предание. так что если не можете ответить на три вопроса, то так и скажите. а ответить вы на них ОБЯЗАНЫ ибо всё, что вы утверждаете, согласно вашему учению, должно в точности соответствовать писанию. пока вы не смогли обосновать писанием своё отрицание крещения младенцев. стало быть вы, в этом вопросе, ошибаетесь.

ничего не будет. это вы сами придумали или пасторы подсказали? будете ссылаться на апокалипсис? не советую. окажетесь в смешной ситуации.[/QUOTE]

Вот здорово,оказывается откровение Иоанна,для вас вообще никакого значения не имеет.А может по вашему,он вообще и не Апостол?

[arm.iron.men]

Если это - аргумент, то крещение не младенцам. Если это аргумент, то всё "обоснование" крещения детей - сказки. Ну, это вообще доказательство того, что крестить детей - бессмысленно. Вера моих отцов не предполагает многих сказок, которые вешают на уши с кафедр.
Например, крещение детей.

Вы сейчас зациклились на крещении,но хочу вам напомнить об обрезании,которое проводится тоже в детском возрасте.В том возрасте,когда человек еще не в состоянии понять,что от него требует Яхве .Вы так тонко свели ответ на крещение,а ведь я говорил совсем о другом.

[валерий докудин]

да, шли годы....АЛЁ-Ё-Ё-Ё!!!!!! бюаптисты-евангелисты-ы-ы-ы!!!!! ответы на вопросы мы дождёмся? прямо вот в наглую, продолжаетегнуть свою линию. и не стыдно?

вот например индепендент написал недавно, что-де сколько можно, заданы вопросы и даны ответы.... НЕ ДАНЫ ОТВЕТЫ. ДАЖЕ НЕ ПЫТАЕТЕСЬ.

повторю вопросы. и буду повторять постоянно пока не добъюсь нормальны, вразумительных ответов. уклонение и забалтование воспринимаем как полную капитуляцию и признание в своём бессилии ибо молчание - знак согласия.

и так, пишу большими буквами, что бы не пропустили:

1. УКАЖИТЕ, ГДЕ ПИСАНИЕ ЗАПРЕЩАЕТ КРЕЩЕНИЕ МЛАДЕНЦЕВ.
2. УКАЖИТЕ, ГДЕ ПИСАНИЕ ГОВОРИТ, ЧТО У МЛАДЕНЦЕВ НЕТ ВЕРЫ.
3. ГДЕ ПИСАНИЕ УТВЕРЖДАЕТ ТЕЗИС - "ЧТО НЕ УПОМЯНУТО, ТО ЗАПРЕЩЕНО.

ждём ответов. с нетерпением.

Отвечаю на ваши вопросы.

1.НИГДЕ НЕ СКАЗАНО,
2.НИГДЕ НЕ ГОВОРИТ.
3.НИГДЕ НЕ УТВЕРЖДАЕТ.
А теперь вы ответьте на мои вопросы.
1.ГДЕ В ПИСАНИИ СКАЗАНО,ЧТО МЛАДЕНЦЕВ НАДО КРЕСТИТЬ?
2.ГДЕ В ПИСАНИИ СКАЗАНО,ЧТО У МЛАДЕНЦЕВ ЕСТЬ ВЕРА?
3.ГДЕ ПИСАНИЕ УТВЕРЖДАЕТ-(ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО,ТО РАЗРЕШЕНО?)

[Певчий]

Почему и привел пример со способностью слышать глас Божий даже тех, кто пребывает еще в утробе материнской (как то было у Иоанна Крестителя).

Это не пример. Это ложное свидетельство. Ведь Вы этого не знаете наверняка, а допускаете путем умозаключений.

И в чем ложь этого свидетельства? Я вижу из Писания ясно, что Иоанн Креститель отреагировал на приближение Господа радостным взыгранием внутри утробы матери своей. Неужели Вы воспринимаете этот текст так, что то просто Бог Сам произвел с Иоанном действование, подобное тому, которое обычно делают кукольщики, когда дергают марионетку за ниточку? Дескать, Иоанн из-за своей неосознанности просто не мог еще различать осознанно того, Бог ли то приблизился к нему или какой нечистый дух. Потому и взыграл Дух Святой Сам, без всякого соучастия в том духа человеческого в пророке? Лично мне такое предположение видится и вовсе богохульным. Почему и склонен я более придерживаться мнения, что дух человеческий в ребенке Иоанне (пребывающего еще в утробе матери своей) отзывался САМ непосредственно (не насильно) на приближение к нему Господа. Но Вы вполне можете верить по-своему. То Ваше право

Да бросьте Захотите родиться свыше и будет Вам. И тогда не будете гадать и возводить в ранг таинственного. Все очень просто, как сама истина.

Так ведь не от одного нашего хотения то рождение свыше происходит

Уж не хотите ли Вы сказать, что при исполнении Духом Святым дух исполняемого утрачивает способность распознавать, КАКОГО ДУХА он исполнился?

При чем тут это?
Но с другой стороны, дар различения может быть только у сознательного человека.

Почему Вы так решили?

А что есть та «вера», о которой Вы сейчас говорите? Отказываете ли Вы в наличие оной младенцам?

Цитата из Библии:

«Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.» (Евр.11:1)

Что может ожидать, и в чем уверится ребенок? А тем более, плод?

Вы усматриваете только один аспект веры, который касается сознания человека. Я же признаю и ту веру, которая превыше всякого разумения.

А Вы на Бога надейтесь.

А сейчас я на кого надеюсь, по-Вашему?

В Библии под термином «вера» есть много различных смысловых понятий. Потому, вне контекста из конкретного места высказывания, не берусь отвечать на данный вопрос обобщенно.

Но определение то одно.

Я такового определения, которое с Ваших слов лишь одно, не знаю. Подозреваю, что Вы имеете ввиду выше приведенный стих из Евр.11:1. Но там ведь не написано, что то есть определение веры. Там Апостол говорит лишь о конкретном аспекте веры, который он рассматривает в своем послании. И не больше.

Что касается повторение веры Авраама, то она есть у каждого верующего. В противном случае, человек просто еще не уверовал. И Ваше «слабо» меня не шокирует. Кстати, Вы затронули очень интересный момент из повествования о готовности Авраама принести в жертву своего единственного первородного сына. Возможно, Вы того не знали, но Авраама жил среди языческих народов, у которых был обычай приносить в жертву своих детей-первенцев идолам, которых они по неведению почитали за богов. Почему и нелепо звучат хвалы в адрес Авраама именно за его готовность пожертвовать Исааком. До Авраама такую жертвенность проявляли тысячи язычников. В данном же повествовании следовало бы обратить внимание на другой аспект. А именно: Авраама, собираясь совершить сей чудовищный акт языческого жертвоприношения сына Богу, искренне веря, что такие жертвы Богу угодны (ну вынес он эти забубонные предрассудки из язычества), сумел таки расслышать глас Божий в самый последний момент, что Господу это язычество не нужно (чего не могли расслышать язычники, по причине ожесточения сердец своих). Более того, в отличие от язычников, Авраама смог увидеть и Того Ангела, Который и внушил ему сию Евангельскую весть, что Бог усмотрит Себе Агнца Божия, а сына своего родного убивать не нужно Бога ради. В этом и заключается подлинное достоинство Авраама и проявление живой веры. Он УВИДЕЛ то, чего не увидели язычники. Он УСЛЫШАЛ то, что было сокрыто от слуха приносящих в жертвы идолам своих первенцев. Потому, не нужно прославлять языческие пороки как некие Богоугодные добродетели. Не велик подвиг убить ребенка, подражая язычникам

Не поддается критике Ваша трактовка Библейской истории. Никак не поддается. Не хочу и комментировать. Помыслы это.

Да без проблем. Воспринимайте то как хотите.

Я описал это чуть выше. Наставление и было именно в том, как не зарезать сына. Ибо Богу такие жертвы никогда не были нужны. Это чудовищно греховно так мыслить о Боге, что Ему то угодно.

Блин Считаете Авраам общался с сатаной продолжительное время. Сатана подарил ему сына, хотел забрать, а тут, откуда ни возьмись Бог?

Нет, так я не считаю, что то сатана подарил Аврааму сына. Но тот, что многие ветхозаветние праведники были далеки от совершенства во Христе, в этом я нисколько не сомневаюсь. Почему и оправдывались перед Богом именно верою, а не делами. Вспомните хотя бы о наложницах, которых Бог попускал им иметь уже после уверования.

Я поражаюсь Вы же говорите, что верите. Так откуда вся эта белиберда?

Моя вера позволяет мне вполне критически подходить ко многим стереотипам, которые выработались у некоторых верующих. Простите, но то, что Вы называете «белибердой», в моем сознании таковым не является представьте себе

Простите, но это младенческий лепет.

Как посчитаете нужным

[Певчий]

Абсурд по вере родителей совершать бессмысленный обряд .

Т.е., Вы таки открыто сейчас исповедуете, что крещение как таковое безблагодатно у вас, пустой обряд?

[Йицхак]

Вы сейчас зациклились на крещении

Нет, это не я зациклился, это Вы от темы отвлеклись
Тема о крещении у православных и протестантов

но хочу вам напомнить об обрезании,которое проводится тоже в детском возрасте. В том возрасте,когда человек еще не в состоянии понять,что от него требует Яхве.

Вот о чем-о чем, а об этом не надо. Обрезание к твиле (она же по-русски погружение, она же по-гречески βάπτιση, она же на птичьем языке - крещение) - как православное крещение к турецкой бане.
И если Вы уж выкручиваете смысл обрезания - будьте последовательны, крестите только мальчиков.

Вы так тонко свели ответ на крещение,а ведь я говорил совсем о другом.

Я просто не люблю выходить за рамки темы. Выход за рамки темы обычно свидетельствует о нежелании отвечать на неудобные вопросы.

[валерий докудин]

Т.е., лично от Вас я прямого ответа не услышу? Что ж, извините тогда. Может кто другой найдется более решительный за Вас...

Так кто может доступно и просто ответить, зачем лично вы крестились? Почему не ограничились торжественной присягой, дав клятву Богу больше не грешить?

Вопрос бестолковый и глупый.Я так же могу вам задать вопрос,зачем крестился Иисус Христос?

[Певчий]

А почему бы Вам заодно и не поженить своих малолетних детей, что бы они не выходя из роддома, так скать, не отвлекаясь плодились и размножались?

Глупо. Ребенок, когда вырастит, может вполне сподобиться той благодати, при которой уже не имеют потребности в браке земном.

[arm.iron.men]

Отвечаю на ваши вопросы.

1.НИГДЕ НЕ СКАЗАНО,
2.НИГДЕ НЕ ГОВОРИТ.
3.НИГДЕ НЕ УТВЕРЖДАЕТ.
А теперь вы ответьте на мои вопросы.
1.ГДЕ В ПИСАНИИ СКАЗАНО,ЧТО МЛАДЕНЦЕВ НАДО КРЕСТИТЬ?
2.ГДЕ В ПИСАНИИ СКАЗАНО,ЧТО У МЛАДЕНЦЕВ ЕСТЬ ВЕРА?
3.ГДЕ ПИСАНИЕ УТВЕРЖДАЕТ-(ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО,ТО РАЗРЕШЕНО?)

Объясните мне пожалуйста,почему Господь повелел ветхозаветным иудеям совершать обрезание на восьмой день?И какая польза была от этого младенцу?Не утруждайтесь,я отвечу.
Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, <> и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой.
(Быт.17:10-14)

Понимаете,куда я клоню?Крещение-это не только дверь в Царствие Божие.Это и завет Божий.Это знак того,что человек примирился с Богом.Ветхий Завет об этом говорит утвердительно.И ребенок,согласитесь,ну никак не мог на 8-й день понять,что совершил завет с Богом.

[валерий докудин]

Объясните мне пожалуйста,почему Господь повелел ветхозаветным иудеям совершать обрезание на восьмой день?И какая польза была от этого младенцу?Не утруждайтесь,я отвечу.
Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, <> и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой.
(Быт.17:10-14)

Понимаете,куда я клоню?Крещение-это не только дверь в Царствие Божие.Это и завет Божий.Это знак того,что человек примирился с Богом.Ветхий Завет об этом говорит утвердительно.И ребенок,согласитесь,ну никак не мог на 8-й день понять,что совершил завет с Богом.

А вы знаете,что Господь наказывает за грехи родителей, до четвертого колена?Вы считаете,что крещение,вместо обрезания?
И самый простой вариант,который поймет даже ребенок:если мы с вами поссорились,что надо для того,что бы примирится?

[arm.iron.men]

Нет, это не я зациклился, это Вы от темы отвлеклись
Тема о крещении у православных и протестантовВот о чем-о чем, а об этом не надо. Обрезание к твиле - как крещение к мытью рук. И если вы уж выкручиваете смысл обрезания - будьте последовательны, крестите только мальчиков. Я просто не люблю выходить за рамки темы. Выход за рамки темы обычно свидетельствует о нежелании отвечать на неудобные вопросы.

Вот опять вы юлите.Я говорил о вашей фразе-Сможете привести из Писаний, что их цель - человек.Почитайте свой пост и далее.Это как раз вы ушли от темы разговора.Скажите-разве это тема разговора?Конечно нет.Так что -Я просто не люблю выходить за рамки темы-это не про вас.

[arm.iron.men]

А вы знаете,что Господь наказывает за грехи родителей, до четвертого колена?Вы считаете,что крещение,вместо обрезания?
И самый простой вариант,который поймет даже ребенок:если мы с вами поссорились,что надо для того,что бы примирится?

Я считаю,что если в ветхозаветное время Господь приводил в храм людей еще младенцами,то в новозаветное время-тем более.

[Georgy]

Теперь про крещение и про семя... Исходя из таинства Крещения, наверное да, сеется семя... на том уровне, который нам еще не дано понять - потому что мы человеки...

Слава Богу, что Вам это открывается.
Просите и откроется больше...

Но крещение же это своего рода обязательства, по крайней мере желание человека следовать Закону Божьему? Разве нет? А какое желание у младенца?

Нет, очень не простой вопрос... Крестить во младенчестве и забыть о крещении до зрелого возраста, когда человек духовно окрепнет... Или же с пеленок навязывать ему свое мнение... Да, если он воспитывается в христианской семье - надо показывать пример, безусловно, раскрывать перед ребенком христианство, всю глубину Учения.. и подталкивать его..., чтобы он САМ ОСОЗНАННО СДЕЛАЛ СВОЙ ВЫБОР... Таково мое мнение..

Младенец, как и взрослый человек, имеет дух душу и тело.
Разумеете, что отсюда следует?
Вот Вы говорите, что решение о крещении должно быть осознанным
Т.е. должно проявиться сознание, которая есть ОДНА ИЗ форм проявления ДУШИ.
Ну нет пока ещё явно ДАННОЙ ФОРМЫ проявления ДУШИ у младенца.
Можете ли Вы утверждать, что душа младенца без формы сей, не желает спасения?

[валерий докудин]

Я считаю,что если в ветхозаветное время Господь приводил в храм людей еще младенцами,то в новозаветное время-тем более.

Вы не ответили на мои вопросы,если вы их не поняли,то скажите.Я попробую неписать еще проще,как для младенца.

[Певчий]

Так кто может доступно и просто ответить, зачем лично вы крестились? Почему не ограничились торжественной присягой, дав клятву Богу больше не грешить?

Вопрос бестолковый и глупый.

Думаю, если бы Вы точно также отвечали у себя на собрании с кафедры на такие вполне естественные вопросы людей, то ваша община рассыпалась бы уже в течении года.
Однако, спасибо и за такой ответ. По крайней мере все честно. Когда не знаешь что отвечать, то лучше молчать...

Я так же могу вам задать вопрос,зачем крестился Иисус Христос?

Дабы исполнить всякую правду, как Он Сам о том и засвидетельствовал.
Но Вы-то не Иисус Христос? Или притязаете на Его служение?