о крещении у православных и протестантов

[Индепендент]

А зачем исполняли сам обряд крещения? Каков его смысл для Вас лично?

Крещение - заповедь Божья.
Что для меня лично? То же , что и здесь:
РРµСРѕССение РвангелССЃРєРёС ССРёСЃСиан-бапСРёСЃСРѕРІ

[Певчий]

На каком основании вы считаете что кто то может отказывать или не отказывать Божью волю? Абсурд.

Вы правы, абсурд. Но именно этим и занимаются все те, кто сегодня "перекрещивает" крещеных в Православной Церкви...

[Певчий]

Крещение - заповедь Божья.

- А почему так?
- А потому что!

Т.е., Вы просто слепо выполняете эту процедуру. Потому что считаете то заповедью Божией? Тогда в чем разница между Вами (сознательным взрослым человеком) и ребенком? Вы оба находитесь в данном случае в одинаковом положении. Ни он, ни Вы не способны осмыслить эту заповедь

Что для меня лично? То же , что и здесь:
РРµСРѕССение РвангелССЃРєРёС ССРёСЃСиан-бапСРёСЃСРѕРІ

Уважаемый Индепендент, зачем Вы меня так далеко послали по этой ссылке? Мне ведь интересно исключительно лишь Ваше мнение по конкретному аспекту поставленного вопроса. Происходит ли что-то сакраментальное в баптистском крещении, или же не происходит? Насколько я знаю, у многих евангельских христиан согласно их вероучения сакраментальное происходит ДО крещения, а в крещении они лишь свидетельствуют миру о той внутренней перемене, которая у них УЖЕ произошла еще до крещения. Вот тогда-то и становится пустым формализмом эта процедура крещения. Или все-таки у вас в крещении совершается некое таинство?

[babay]

Понять не могу, из каких таких моих слов можно было сделать такой вывод?
Нет, я так не считаю. Но я отвечал Вам в контексте обсуждаемой темы о воздействии Духа Святого на незрелых младенцев. Согласно теории многих неопротестантов (духовных детищ анабаптизма), детям отказано от возможности Богообщения до тех пор, покуда они не придут в сознательный возраст. Я же не признаю таких гипотез, которые такие богословы пытаются выдать за непреложные библейские истины.

Я понятия не имею в отношении таких ересей. Иисус однозначно определил такую возможность.

Почему и привел пример со способностью слышать глас Божий даже тех, кто пребывает еще в утробе материнской (как то было у Иоанна Крестителя).

Это не пример. Это ложное свидетельство. Ведь Вы этого не знаете наверняка, а допускаете путем умозаключений.

Я же более склонен считать, что сама способность у человека слышать глас Божий вполне может быть, но вот изъяснить то при помощи словесных форм и подобий у него вполне может отсутствовать. Ибо подлинное познание таких сакраментальных духовных реалий происходит не столько умом, сколько интуитивно. Это близкое к тому состоянию, из которого говорил Апостол Павел, что он даже сам не может толком сказать, в теле ли он был или вне тела, Бог знает. Т.е., разум здесь уже становится не способным передать то, что выше разума.

Да бросьте Захотите родиться свыше и будет Вам. И тогда не будете гадать и возводить в ранг таинственного. Все очень просто, как сама истина.

Уж не хотите ли Вы сказать, что при исполнении Духом Святым дух исполняемого утрачивает способность распознавать, КАКОГО ДУХА он исполнился?

При чем тут это?
Но с другой стороны, дар различения может быть только у сознательного человека.

А что есть та «вера», о которой Вы сейчас говорите? Отказываете ли Вы в наличие оной младенцам?

Цитата из Библии:

«Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.» (Евр.11:1)

Что может ожидать, и в чем уверится ребенок? А тем более, плод?

Лишь бы не Сусанин

А Вы на Бога надейтесь.

Как таковой строгой последовательности в данном вопросе я вообще не усматриваю. Бывает и так, и этак. Когда мы говорим о взрослых людях, живущих долгое время без истинной веры, то чаще всего бывает имена та последовательность, о которой говорите Вы. Сперва они слышат глас Божий посредством слова Божия, а потом уже обращаются (или не обращаются, а ожесточают сердце) к Богу и истинной вере. У детей эта последовательность необязательна. Пример с Иоанном Крестителем.

Да таких примеров раз-два, промысел Божий. Иисус, так вааще не от человека зачался. Но это же единицы. Это же те чудеса Божии, которые Он творит для человека, и в невозможности сделать через человека.

И снова вопрос как минимум странный Неужели Вы ожидаете услышать от меня что-то типа того: «Нет, я Библии не доверяю»?
Доверяю. А вот своему разуму, посредством которого исследую Библию, не очень доверяю. Я всегда стараюсь помнить о своей ограниченности в познаниях. Молюсь, уповаю на помощь Божью в разумении Его слов. Но и не забываю о том, что и плотского разума я еще также не лишен. А это земное детище имеет обычай извращать духовное, так что верующий легко может впадать в искушение посредством тайной греховной страсти, о которой в себе может даже не догадываться

Ну вот пример с верой. Неужели Вам не знакома эта категория, определенная Библией?

В Библии под термином «вера» есть много различных смысловых понятий. Потому, вне контекста из конкретного места высказывания, не берусь отвечать на данный вопрос обобщенно.

Но определение то одно.

Мне сейчас нужно упасть к ногам Вашим?

Почему?

Что касается повторение веры Авраама, то она есть у каждого верующего. В противном случае, человек просто еще не уверовал. И Ваше «слабо» меня не шокирует. Кстати, Вы затронули очень интересный момент из повествования о готовности Авраама принести в жертву своего единственного первородного сына. Возможно, Вы того не знали, но Авраама жил среди языческих народов, у которых был обычай приносить в жертву своих детей-первенцев идолам, которых они по неведению почитали за богов. Почему и нелепо звучат хвалы в адрес Авраама именно за его готовность пожертвовать Исааком. До Авраама такую жертвенность проявляли тысячи язычников. В данном же повествовании следовало бы обратить внимание на другой аспект. А именно: Авраама, собираясь совершить сей чудовищный акт языческого жертвоприношения сына Богу, искренне веря, что такие жертвы Богу угодны (ну вынес он эти забубонные предрассудки из язычества), сумел таки расслышать глас Божий в самый последний момент, что Господу это язычество не нужно (чего не могли расслышать язычники, по причине ожесточения сердец своих). Более того, в отличие от язычников, Авраама смог увидеть и Того Ангела, Который и внушил ему сию Евангельскую весть, что Бог усмотрит Себе Агнца Божия, а сына своего родного убивать не нужно Бога ради. В этом и заключается подлинное достоинство Авраама и проявление живой веры. Он УВИДЕЛ то, чего не увидели язычники. Он УСЛЫШАЛ то, что было сокрыто от слуха приносящих в жертвы идолам своих первенцев. Потому, не нужно прославлять языческие пороки как некие Богоугодные добродетели. Не велик подвиг убить ребенка, подражая язычникам

Не поддается критике Ваша трактовка Библейской истории. Никак не поддается. Не хочу и комментировать. Помыслы это.

Я описал это чуть выше. Наставление и было именно в том, как не зарезать сына. Ибо Богу такие жертвы никогда не были нужны. Это чудовищно греховно так мыслить о Боге, что Ему то угодно.

Блин Считаете Авраам общался с сатаной продолжительное время. Сатана подарил ему сына, хотел забрать, а тут, откуда ни возьмись Бог?
Я поражаюсь Вы же говорите, что верите. Так откуда вся эта белиберда?
Простите, но это младенческий лепет. И это факт, а не оскорбление. Пора уже выходить из младенческого возраста и перестать подсматривать в щелочку. А помыслы, это и есть подсматривание. И воровство.
Библией представлено для осознания то, что Господь посчитал нужным. И в слове Он открывает и его и истину. А на ворованном, как показывает опыт, счастья не обретешь.
Благословений.

[nostaw]

Что значит довлеть?Применительно к обсуждению, могу сказать, что крещение это как семя, всеваемое в ветхого человека.
Взрастит ли он его идя по жизни во сто крат или затопчет ногами зависит уже от него.

Георгий, вы задали мне вопрос является младенец человеком и тут же забыли об этом вопросе... С вашего позволения, я повторю ту часть своего поста, которую вы проигнорировали...

А давайте, если можно не общими фразами... ведь прозвучали два вопроса.. есть ли у человека выбор - отвечу за вас - безусловно...
Теперь отвечу на ваш вопрос - является ли младенец человеком - безусловно, но дело в том, что он до определенного возраста не может контролировать ни своих действий, ни хода мыслей... посему разве он может сделать выбор - безусловно нет. За него делают выбор родители.. А сколько в "православии" чисто номинально верующих родителей? Они хотят блага для своего ребенка? Безусловно... Но....

Теперь про крещение и про семя... Исходя из таинства Крещения, наверное да, сеется семя... на том уровне, который нам еще не дано понять - потому что мы человеки... Но крещение же это своего рода обязательства, по крайней мере желание человека следовать Закону Божьему? Разве нет? А какое желание у младенца? Повторюсь, желание у его родителей, а зачастую - это просто обряд, который делают все, так положено, так принято... Об ответственности очень часто забывается напрочь... из собственной жизни могу массу примеров привести... Просто замечательно, когда новый человек растет и познает жизнь по Законам Божьим, которые ему показывают родители, священники... но человек должен созреть.. для веры.. Ребенку хочется играть в игрушки со сверстниками, зачастую он играет с детьми не только христианами, а и мусульманами, иудеями, буддистами... Вы только представьте филиал нашего форума в детском возрасте! А тем более наша страна многонациональная...
Нет, очень не простой вопрос... Крестить во младенчестве и забыть о крещении до зрелого возраста, когда человек духовно окрепнет... Или же с пеленок навязывать ему свое мнение... Да, если он воспитывается в христианской семье - надо показывать пример, безусловно, раскрывать перед ребенком христианство, всю глубину Учения.. и подталкивать его..., чтобы он САМ ОСОЗНАННО СДЕЛАЛ СВОЙ ВЫБОР... Таково мое мнение..

[BRAMMEN]

Вы уже достигли безгрешия? В Вас уже нет места для мирских забот и, связанных с ними грехов?

Вот мне интересно после таких вопросов, вы читаете Библию?

Цитата из Библии:

7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:7-25)

[BRAMMEN]

Вы правы, абсурд. Но именно этим и занимаются все те, кто сегодня "перекрещивает" крещеных в Православной Церкви...

Два раза давать обет Богу, да это абсурд, но вы то говорите про другой случай. Абсурд по вере родителей совершать бессмысленный обряд . Да и нет подобного учения в Божьем слове. Вот учение крестить по вере есть.

[arm.iron.men]

Это - ЛОЖЬ языческая!
Потому что сказано:
"21 Предаст же брат брата на смерть, и отец сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их; 22 и будете ненавидимы всеми за имя Мое; ПРЕТЕРПЕВШИЙ ЖЕ ДО КОНЦА - СПАСЁТСЯ."
Как думаете - кому это сказано?

Вы вообще здоровы или нет?Объясните мне, как одно вяжется с другим?Крещение-врата в Царствие Божие,и бывает,что человек приходит к этим вратам в конце своей жизни.Осознанно приходит.Но уже не может принести плодов покаяния.

[arm.iron.men]

Взрослый человек, а верите в сказки.

Я вас умоляю.От вас я точно не ждал ничего другого.

[Georgy]

Георгий, вы задали мне вопрос является младенец человеком и тут же забыли об этом вопросе...

Ув. nostaw попозже отвечу.

[arm.iron.men]

Шутите, Georgy? Сможете привести из Писаний, что их цель - человек? Ну, или хотя бы, что животных нельзя крестить?

Не доходите до абсурда.Это не красит человека.Разве животным дана была Тора?Кому был дан закон и к кому приходили ангелы?Разве животным?При сотворении мира кого сотворил Яхве по образу и подобию своему.Вы в споре заходите слишком далеко и бесчестите веру отцов.Это очень некрасиво.

[babay]

Если Вы правильно ответите на вопрос, младенец это человек или нет, то вопрос тут же снимете.

Скажите, Georgy.
Относится ли к детям, и на сколько повеление:

Цитата из Библии:

"плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю" (Быт.1:28)

Я уверен, что от этого православные своих детей, по возможности удерживают. Но вот крещение младенцев, это от языческой тяги к ритуалам. От недоверия к Богу о защите Его над ребенком.
Кроме того. Специально для православных.
Сатана приходит тогда, когда человек начинает проявлять волю. Что бы направить эту волю против Создателя. А дети волю еще не проявляют. Но они зависимы от, подвергаемой нападкам сатаны, воли взрослых. Так не безопасней ли вверить под Божие благословение ребенка, а не возлогать на него обязательства посредством крещения?
Неужели православные не поверят Богу, что Его защита может быть и без крещения?

Цитата из Библии:

"Ты Господь вышний, благий, долготерпеливый и многомилостивый и кающийся о злобах человеческих. Ты, Господи, по множеству Твоей благости, обещал покаяние [д] и отпущение согрешившим Тебе, и множеством щедрот Твоих определил покаяние грешникам во спасение. Итак Ты, Господи, Боже праведных, не положил покаяния праведным [е] Аврааму и Исааку и Иакову, не согрешившим Тебе, но положил покаяние...грешнику" (2Пар.36:24)

Я бы напомнил еще о Ное.
Так же и младенцам не положено Богом покаяние.
Православные. Не возлагайте свои грехи на своих детей. Будьте людьми мудрыми.
Благословений.

[babay]

Вопрос к здешним неопротестантам. Зачем лично вы крестились (если, конечно, крестились)? Почему не ограничились торжественной присягой, дав клятву Богу больше не грешить?

А почему бы Вам заодно и не поженить своих малолетних детей, что бы они не выходя из роддома, так скать, не отвлекаясь плодились и размножались?

[babay]

Неопростестанты - кто это?

Ой! Я Вас умоляю, не нервничайте. Православные даже и не христиане. Они гораздо православнее.

[Йицхак]

Разве животным дана была Тора?

Если это - аргумент, то крещение не младенцам.

Кому был дан закон и к кому приходили ангелы?

Если это аргумент, то всё "обоснование" крещения детей - сказки.

При сотворении мира кого сотворил Яхве по образу и подобию своему.

Ну, это вообще доказательство того, что крестить детей - бессмысленно.

Вы в споре заходите слишком далеко и бесчестите веру отцов.Это очень некрасиво.

Вера моих отцов не предполагает многих сказок, которые вешают на уши с кафедр.
Например, крещение детей.