о крещении у православных и протестантов

[irbe]

да, шли годы....АЛЁ-Ё-Ё-Ё!!!!!! бюаптисты-евангелисты-ы-ы-ы!!!!! ответы на вопросы мы дождёмся? прямо вот в наглую, продолжаетегнуть свою линию. и не стыдно?

вот например индепендент написал недавно, что-де сколько можно, заданы вопросы и даны ответы.... НЕ ДАНЫ ОТВЕТЫ. ДАЖЕ НЕ ПЫТАЕТЕСЬ.

повторю вопросы. и буду повторять постоянно пока не добъюсь нормальны, вразумительных ответов. уклонение и забалтование воспринимаем как полную капитуляцию и признание в своём бессилии ибо молчание - знак согласия.

и так, пишу большими буквами, что бы не пропустили:

1. УКАЖИТЕ, ГДЕ ПИСАНИЕ ЗАПРЕЩАЕТ КРЕЩЕНИЕ МЛАДЕНЦЕВ.
2. УКАЖИТЕ, ГДЕ ПИСАНИЕ ГОВОРИТ, ЧТО У МЛАДЕНЦЕВ НЕТ ВЕРЫ.
3. ГДЕ ПИСАНИЕ УТВЕРЖДАЕТ ТЕЗИС - "ЧТО НЕ УПОМЯНУТО, ТО ЗАПРЕЩЕНО.

ждём ответов. с нетерпением.

[Йицхак]

да, шли годы....АЛЁ-Ё-Ё-Ё!!!!!! бюаптисты-евангелисты-ы-ы-ы!!!!! ответы на вопросы мы дождёмся? прямо вот в наглую, продолжаетегнуть свою линию. и не стыдно?

Улыбнулся.
irbe, в этом и очароватльность общения с Вами: можно сто раз ответить Вам самым подробным образом, а на сто первый раз услышать в ответ "А где ответ на мой вопрос?!".
Понимаю.
Когда сына лейтенанта Шмидта Михаэля Самуэлевича Паниковского выбросили из окошка одного горисполкома, он не перестал быть сыном лейтенанта Шмидта, он пошел в двери другого горисполкома

[babay]

да, шли годы....АЛЁ-Ё-Ё-Ё!!!!!! бюаптисты-евангелисты-ы-ы-ы!!!!! ответы на вопросы мы дождёмся? прямо вот в наглую, продолжаетегнуть свою линию. и не стыдно?

А что? Вашу согнуть?

[JAGUAR]

1. УКАЖИТЕ, ГДЕ ПИСАНИЕ ЗАПРЕЩАЕТ КРЕЩЕНИЕ МЛАДЕНЦЕВ.
2. УКАЖИТЕ, ГДЕ ПИСАНИЕ ГОВОРИТ, ЧТО У МЛАДЕНЦЕВ НЕТ ВЕРЫ.
3. ГДЕ ПИСАНИЕ УТВЕРЖДАЕТ ТЕЗИС - "ЧТО НЕ УПОМЯНУТО, ТО ЗАПРЕЩЕНО.

М-да. С такой логикой можно и животных крестить. И даже нужно! Ирбе, у Вас есть домашние животные?

[irbe]

очень показательно. три ответа от протестантов, и ни одного на поставленные вопросы. что-то мне начинает подсказывать, вам. по существу, ответить нечего.

ну ещё подождём. запомним имена кто тне может ответить, а потом полным списком обозначим форумчан, кто кидается на православие, а своих учений ничем, буквально ничем. обосновать не может.

[Йицхак]

очень показательно. три ответа от протестантов, и ни одного на поставленные вопросы. что-то мне начинает подсказывать, вам. по существу, ответить нечего.

А есть смысл рассказывать сыну лейтенанта Шмидта, что его фамилия должна быть Шмидт, а не Блалаганов, не Бендер и не Паниковский?

Ну, извольте, сто второй раз:

1. УКАЖИТЕ, ГДЕ ПИСАНИЕ ЗАПРЕЩАЕТ КРЕСТИТЬ МЛАДЕНЦЕВ.

Это вопрос или очень лукавого или очень невежественного человека.
В чем лукавство или невежественность?
В том, что задавший этот вопрос "ап стену" будет убиваться, что крещение - это таинство ПЦ.
А таинства устанавливаются не способом "не запрещено", а способом "предписано" (Богом).
Таинств способом "не запрещено" в принципе не существует в природе: не запещено в голом виде стоять на голове, крутя левой ногой обруч, и держа в правой руке флаг России? Ни разу не запрещено. Значит назначем это таинством церкви

Да ни разу.
Таинство - это только то, что предписывает Бог. И принцип при осуществлении таинства "предписано (словом Божиим) или не предписано".

Если Вы до сих пор этого не поняли, то обречены на повторение в сто второй и тысячу первый раз тех бессмысленных вопросов, которые Вы задаёте.
А если считаете их осмысленными, не рассказывайте, что крещение - таинство. С Вашим подходом оно - не таинство, а отсебятина: не запрещено, вот и делаем как хочет левая нога.
И ничего другого.

ПС Жду очередного: а где ответы на мои вопросы?!
Строго по анекдоту "А где море, папа?"

[shepherd]

Что же касается
Евсевия Кесарийского, то он был - ПРИДВОРНЫМ ЛЕТОПИСЦЕМ Язычника-цезаря Константина.

Вот это вам и пытаются втолковать, зачем вы принимаете за истину канон предложенный Евсевием, если он для вас язычник? Возьмите лучше за образец гностические тексты Наг-Хаммади, может они более истинны.

[Йицхак]

Вот это вам и пытаются втолковать, зачем вы принимаете за истину канон предложенный Евсевием, если он для вас язычник?

Причем, заметьте, "какая гибкость в суставах образовалась" (с) у нашего догого irbe: когда надо - святой Константин Великий, а когда надо - язычник цезарь

[Певчий]

Певчий. Повествование и свидетельство, это две большие разницы. Понимаете?

Разумеется. Также и богословское догматическое богословие существенно разнится от обычного повествования или свидетельства. Они преследуют несколько разные цели.

Согласен. Только это СЛЫШАНИЕ происходит не посредством внешнего слуха, а посредством внутреннего.

Считаете поручение нести Благую Весть до края земли напрасным? Ведь Дух Божий носится Вас не спрашивая.

Понять не могу, из каких таких моих слов можно было сделать такой вывод?
Нет, я так не считаю. Но я отвечал Вам в контексте обсуждаемой темы о воздействии Духа Святого на незрелых младенцев. Согласно теории многих неопротестантов (духовных детищ анабаптизма), детям отказано от возможности Богообщения до тех пор, покуда они не придут в сознательный возраст. Я же не признаю таких гипотез, которые такие богословы пытаются выдать за непреложные библейские истины. Почему и привел пример со способностью слышать глас Божий даже тех, кто пребывает еще в утробе материнской (как то было у Иоанна Крестителя).

И как Дух Святой воздействует на СЛУХ слышащего этого описать никто не может. Применяет ли Он при этом исключительно лишь те фразеологизмы, которые усваивает человек в миру? Не думаю.

Я подозреваю, что это знает имеющий слышать.

Я же более склонен считать, что сама способность у человека слышать глас Божий вполне может быть, но вот изъяснить то при помощи словесных форм и подобий у него вполне может отсутствовать. Ибо подлинное познание таких сакраментальных духовных реалий происходит не столько умом, сколько интуитивно. Это близкое к тому состоянию, из которого говорил Апостол Павел, что он даже сам не может толком сказать, в теле ли он был или вне тела, Бог знает. Т.е., разум здесь уже становится не способным передать то, что выше разума.

Ибо Иоанн Креститель сумел распознать глас Божий еще находясь во чреве матери. А это означает, что Дух имеет возможность быть УСЛЫШАННЫМ не только теми, кто уже сформировал свое мышление (с определенными разумениями тех или иных терминов, как то бывает у сознательной категории людей, т.е., взрослых), но и теми, кто еще не принял от мира общечеловеческую форму наименований предметов бытия. Т.е., Дух открывается не только посредством слова (как то более свойственно Ему делать со взрослыми, у кого разум уже усвоил определенную терминологию).

Да не Иоанн сумел распознать, а исполнился. Наполнился, если современным языком. И это наполнение, возвращение первичного состояния человека. До согрешения. И тогда слово Божие исполняется смыслом. И разделяет печенку с селезенкой.

Уж не хотите ли Вы сказать, что при исполнении Духом Святым дух исполняемого утрачивает способность распознавать, КАКОГО ДУХА он исполнился?

Не могу согласиться с Вами. Ибо я писал о несколько ином. А именно, о том, что мы спасаемся именно БЛАГОДАТЬЮ Божией.

Да Господь спасает. Можно рассказывать «почему» и «как», но Он спасает, и нужно иметь веру, что бы быть спасенным. Вот и все.

А что есть та «вера», о которой Вы сейчас говорите? Отказываете ли Вы в наличие оной младенцам?

Ну так и покажите то МЕСТО

А я Вам не Данко.

Лишь бы не Сусанин

По себе знаю, что так и я мыслил когда-то, когда смотрел на грех как на юридическую форму преступления. Безусловно, дети рождаются не уголовниками. Дети рождаются просто причастниками греховного естества, унаследованного от Прародителей в Адаме. То место, которое должно было быть заполнено Духом Святым, у них «пусто». В этом безблагодатность всего человечества, умершего в Адаме. И вот это место должно заполнить Духом Святым. Потому я и смотрю на грех детей не как на юридическую форму преступления, а как на онтологическое безбожие. Дети не преступники (как и прочие люди), но просто больные греховной проказой, которая имеет свойство побуждать своих причастников к безбожной форме бытия.

А теперь скажите. Что раньше, человек должен исполниться Духа Святого, что бы вернуться к Богу, или услышать Слово Его?

Как таковой строгой последовательности в данном вопросе я вообще не усматриваю. Бывает и так, и этак. Когда мы говорим о взрослых людях, живущих долгое время без истинной веры, то чаще всего бывает имена та последовательность, о которой говорите Вы. Сперва они слышат глас Божий посредством слова Божия, а потом уже обращаются (или не обращаются, а ожесточают сердце) к Богу и истинной вере. У детей эта последовательность необязательна. Пример с Иоанном Крестителем.

Я так понимаю, что это вопрос риторический Или Вы в самом деле надеетесь услышать от меня фразу, что я не читал Библию?

Но не напрасный. А доверяете?

И снова вопрос как минимум странный Неужели Вы ожидаете услышать от меня что-то типа того: «Нет, я Библии не доверяю»?
Доверяю. А вот своему разуму, посредством которого исследую Библию, не очень доверяю. Я всегда стараюсь помнить о своей ограниченности в познаниях. Молюсь, уповаю на помощь Божью в разумении Его слов. Но и не забываю о том, что и плотского разума я еще также не лишен. А это земное детище имеет обычай извращать духовное, так что верующий легко может впадать в искушение посредством тайной греховной страсти, о которой в себе может даже не догадываться

Дар. Только сам термин «вера» можно использовать в очень многих случаях Я же сейчас пишу о вере, как об ответном деянии со стороны человека Богу. Но без Бога сама по себе вера ничто. Ибо спасение в Боге. А верою мы лишь приближаемся к Нему. Но само приближение то еще не есть само совокупление в Ним.

Вы правы, кому и кобыла невеста. Но Вы же читали Библию, и, может быть, знаете и принимаете, что такое вера? А то ж у меня подозрения и возникают.

В Библии под термином «вера» есть много различных смысловых понятий. Потому, вне контекста из конкретного места высказывания, не берусь отвечать на данный вопрос обобщенно.

Вопрос риторический

А вот и нет. Знать можно по разному. Вот Ваш источник, как Вы говорите, богословие. А мы по самоучителю Господнему.

Мне сейчас нужно упасть к ногам Вашим?

От Бога.

Ну, по большому счету, да. Это если теоретически мусолить этот вопрос. А Вы повторите подвиг веры Авраама, если специалист такой. И станьте праведным перед Богом. Слабо?
Господь сказал Аврааму сына положить на алтарь. И вера Авраама исполнила это, а не наставление.

Что касается повторение веры Авраама, то она есть у каждого верующего. В противном случае, человек просто еще не уверовал. И Ваше «слабо» меня не шокирует. Кстати, Вы затронули очень интересный момент из повествования о готовности Авраама принести в жертву своего единственного первородного сына. Возможно, Вы того не знали, но Авраама жил среди языческих народов, у которых был обычай приносить в жертву своих детей-первенцев идолам, которых они по неведению почитали за богов. Почему и нелепо звучат хвалы в адрес Авраама именно за его готовность пожертвовать Исааком. До Авраама такую жертвенность проявляли тысячи язычников. В данном же повествовании следовало бы обратить внимание на другой аспект. А именно: Авраама, собираясь совершить сей чудовищный акт языческого жертвоприношения сына Богу, искренне веря, что такие жертвы Богу угодны (ну вынес он эти забубонные предрассудки из язычества), сумел таки расслышать глас Божий в самый последний момент, что Господу это язычество не нужно (чего не могли расслышать язычники, по причине ожесточения сердец своих). Более того, в отличие от язычников, Авраама смог увидеть и Того Ангела, Который и внушил ему сию Евангельскую весть, что Бог усмотрит Себе Агнца Божия, а сына своего родного убивать не нужно Бога ради. В этом и заключается подлинное достоинство Авраама и проявление живой веры. Он УВИДЕЛ то, чего не увидели язычники. Он УСЛЫШАЛ то, что было сокрыто от слуха приносящих в жертвы идолам своих первенцев. Потому, не нужно прославлять языческие пороки как некие Богоугодные добродетели. Не велик подвиг убить ребенка, подражая язычникам

Простите, но я не понял Вашего вопроса в контексте обсуждаемой темы.

В чем Авраам получил наставление?
Как сына зарэзать?
Благословений.

Я описал это чуть выше. Наставление и было именно в том, как не зарезать сына. Ибо Богу такие жертвы никогда не были нужны. Это чудовищно греховно так мыслить о Боге, что Ему то угодно.

[nostaw]

Улыбнулся.
irbe, в этом и очароватльность общения с Вами: можно сто раз ответить Вам самым подробным образом, а на сто первый раз услышать в ответ "А где ответ на мой вопрос?!".
Понимаю.
Когда сына лейтенанта Шмидта Михаэля Самуэлевича Паниковского выбросили из окошка одного горисполкома, он не перестал быть сыном лейтенанта Шмидта, он пошел в двери другого горисполкома

+)))))))))

[irbe]

+)))))))))

нашли кому плюсики ставить. зря, этот субъект из тех, кто будет жаловаться и в раю. но может быть вы, как ярый критик православия, ответите на поставленные вопросы?

или, подобно другим, будете йорничать?

поймите, стиль общения а-ля Йицхак, здорово портит имидж протестантизма.

[nostaw]

нашли кому плюсики ставить. зря, этот субъект из тех, кто будет жаловаться и в раю. но может быть вы, как ярый критик православия, ответите на поставленные вопросы?

или, подобно другим, будете йорничать?

поймите, стиль общения а-ля Йицхак, здорово портит имидж протестантизма.

Ирбе, давайте я сам разберусь кому плюсики ставить - не возражаете? Я ярый критик того, что представляет собой "РПЦ-православие" в настоящий момент и не имеет абсолютно никакого отношения к Учению Господа.
На поставленные вами вопросы уже не только много, но даже множество раз отвечалось..
Врочем можно пойти от обратного...

1. УКАЖИТЕ, ГДЕ ПИСАНИЕ РАЗРЕШАЕТ КРЕЩЕНИЕ МЛАДЕНЦЕВ.
2. УКАЖИТЕ, ГДЕ ПИСАНИЕ ГОВОРИТ, ЧТО У МЛАДЕНЦЕВ ЕСТЬ ВЕРА.
3. ГДЕ ПИСАНИЕ УТВЕРЖДАЕТ ТЕЗИС - "ЧТО НЕ УПОМЯНУТО, ТО ЗАПРЕЩЕНО (С) Горбачев... к чему это привело - видно всем...

А вообще есть четкое указание... не прибавлять и не убавлять..

Цитата из Библии:

Не прибавляйте к этому ничего от себя, и не убавляйте ничего. (Вт. 12: 32)

Ах, да, Ирбе там себе чего-то наотменял..., наверное и не он один из "православных"....

[irbe]

На поставленные вами вопросы уже не только много, но даже множество раз отвечалось..

воспользуюсь вашими методами - укажите на ответы или признайтесь что сказали неправду. вы ведь часть пользуетесь таким приёмом. вот и найдите ответы на мои вопросы.

Врочем можно пойти от обратного...
Цитата: 1. УКАЖИТЕ, ГДЕ ПИСАНИЕ РАЗРЕШАЕТ КРЕЩЕНИЕ МЛАДЕНЦЕВ.
2. УКАЖИТЕ, ГДЕ ПИСАНИЕ ГОВОРИТ, ЧТО У МЛАДЕНЦЕВ ЕСТЬ ВЕРА.
3. ГДЕ ПИСАНИЕ УТВЕРЖДАЕТ ТЕЗИС - "ЧТО НЕ УПОМЯНУТО, ТО ЗАПРЕЩЕНО (С) Горбачев... к чему это привело - видно всем...

нет, нельзя от обратного, ибо именно протестанты и, судя по всему возможно и вы, ну мне так кажется, согласны с "Только писание", а коль скоро так, то исповедающим это тезис и подтверждать свои учения писанием. у меня нет такой необходимости ибо апрвославие исповедует несколько иной тезис и я его озвучивал - "разрешено всё, что не противоречит писанию"

А вообще есть четкое указание... не прибавлять и не убавлять..
Цитата из Библии
Не прибавляйте к этому ничего от себя, и не убавляйте ничего. (Вт. 12: 32)

да вот беда, НЗ в то время не существовало. получается что весь НЗ есть нарушение писания.

[nostaw]

воспользуюсь вашими методами - укажите на ответы или признайтесь что сказали неправду. вы ведь часть пользуетесь таким приёмом. вот и найдите ответы на мои вопросы.

нет, нельзя от обратного, ибо именно протестанты и, судя по всему возможно и вы, ну мне так кажется, согласны с "Только писание", а коль скоро так, то исповедающим это тезис и подтверждать свои учения писанием. у меня нет такой необходимости ибо апрвославие исповедует несколько иной тезис и я его озвучивал - "разрешено всё, что не противоречит писанию"

да вот беда, НЗ в то время не существовало. получается что весь НЗ есть нарушение писания.

Знаете, Ирбе... перелистайте страниц тыщу, если заняться нечем.. а вообще на ваш бред даже отвечать не хочется.. Вот не хочется и все... и как угодно можете этот отказ трактовать...

[irbe]

Знаете, Ирбе... перелистайте страниц тыщу, если заняться нечем.. а вообще на ваш бред даже отвечать не хочется.. Вот не хочется и все... и как угодно можете этот отказ трактовать...

ну что же, так и запишем. отвечать отказался очередной критик православия. список пополняется.