о крещении у православных и протестантов

[arm.iron.men]

Что творили Апостолы,я знаю из Священного писания.А чего нет в Писании,то надумано.Напишите мне хотя бы две строчки,из своего предания,о том,что творили Апостолы.Толко не ждите,что кто то за вас ответит.Сами лично.Жду ответа.

Мне придется вам написать всю литургию апостола Иакова,которую хранят и в хранилищах Ватикана(список),и в Армении(в Матенадаране).Может еще списки есть.Это самая протяженная литургия из существующих-почти 6 часов длится и выложить ее здесь не представляется возможным.Оригинал был известен и записан в начале 1-го века,сохранившиеся копии датируются 2-м веком.Это была основа церковной службы того времени,по крайней мере иерусалимских христиан.Копию вам предоставить я вам не смогу-не пустят в ВатиканНо если вы зададитесь целью,вы найдете много интересного в интернете по данной теме.....и поменьше эмоций,будьте благоразумны.Если вы чего-то не знаете,это не значит,что этого нет

[валерий докудин]

А зачем вы отвечаете вопросом на вопрос? Я вас спросил совершенно конкретно, что делали после сошествия на них Святого Духа апостолы Андрей, Фома и другие более не упоминаемые в книге Деяния? Или они по-вашему ничего не делали раз о том не написано?
А с памятниками раннего христианства можете сами познакомится. Если нужно дам ссылку. Можете также ознакомиться, если вам то интересно с литургией апостола Иакова.

Апостолы проповедывали Евангелие,создавали церкви.Мне достаточно того,что написано в Писании.Дайте пожалуйста ссылку.А что,литургия только у Иакова была.А про крещение младенцев,нет ничего?Я имею в виду сам процесс,происходящего.

[Певчий]

Вы почитайте,своего брата Ирбе,а потом делайте выводы.

Валерий, ну это не серьезно. Вы мне сейчас предложили перечитать Ирбе... Неужели, все его посты? Если есть какой-то конкретный текст, который Вас смутил, дайте ссылку. Я просмотрю его для себя, дабы увидеть контекст, при котором была произнесена та или иная фраза. А так... давайте будем пытаться не столько спорить и обвинять друг друга, сколько просто общаться. Вы делитесь своим пониманием по теме, я буду делиться своим. При этом, Вы вправе оставаться при своем мнении, как и я при своем. Как по мне, то я вполне могу дружить с инакомыслящими людьми, даже не разделяя их воззрений в чем-то.

[валерий докудин]

Мне придется вам написать всю литургию апостола Иакова,которую хранят и в хранилищах Ватикана(список),и в Армении(в Матенадаране).Может еще списки есть.Это самая протяженная литургия из существующих-почти 6 часов длится и выложить ее здесь не представляется возможным.Оригинал был известен и записан в начале 1-го века,сохранившиеся копии датируются 2-м веком.Это была основа церковной службы того времени,по крайней мере иерусалимских христиан.Копию вам предоставить я вам не смогу-не пустят в ВатиканНо если вы зададитесь целью,вы найдете много интересного в интернете по данной теме.....и поменьше эмоций,будьте благоразумны.Если вы чего-то не знаете,это не значит,что этого нет

Достойный ответ.А у других Апостолов,литургии не было?А о крещении младенцев,сам процесс,есть что нибудь?

[shepherd]

Ведь, согласно ВАШИМ словам получается, что Апостолы изложили учение Христа В ПЕРВОМ ВЕКЕ, а, некто - вы, УТВЕРДИЛИ ИСТИННОСТЬ сих посланий - В ЧЕТВЁРТОМ ВЕКЕ!

Так и было. Только "некто" был не я, а Евсевий Кесарийский.

А до тех пор, видимо, - Учение Христа, изложенное Апостолами - было НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ?

Ну почему же...., просто под учением апостолов до 4-го века подразумевался довольно большой обьём литературы, который мы сегодня именуем термином "апокрифы", а после 4-го только то, что вы ныне читаете.

[nonconformist]

Апостолы проповедывали Евангелие,создавали церкви.Мне достаточно того,что написано в Писании.Дайте пожалуйста ссылку.А что,литургия только у Иакова была.А про крещение младенцев,нет ничего?Я имею в виду сам процесс,происходящего.

А откуда мы знаем, что апостолы проповедовали и создавали Церкви? В Деяниях об этом ничего нет, за исключением Петра и Павла. Можете подтвердить Писанием проповедь Андрея или Фомы?
Раннехристианские источники, начиная с 1-го века.
http://www.biblicalstudies.ru/

О раннехристианских литургиях. Литургия святого апостола Иакова

[Певчий]

А о крещении младенцев,сам процесс,есть что нибудь?

Валерий, вот здесь есть неплохая подборка по данной теме, с ссылками на ранние источники:

КРЕЩЕНИЕ ДЕТЕЙ. Православие-протестантизм. Штрихи полемики священник Вячеслав Рубский

[arm.iron.men]

Где Вы читали о такой формулировке? Это вообще не православная форма мышления. Уж простите, но как-то не верится мне, что Вы действительно где-то читали в официальном православном издании такое высказывание, что "для спасения, достаточно крестится". Это как по диалекту можно распознавать из какого региона приехал тот или иной человек (где-то "О-кают", где-то "А-кают", где-то употребляют одни слова, где-то другие), так и по формированию определений богословской мысли можно иной раз с полной уверенностью определить, что такая-то и такая-то мысль родом из Православия, а такая-то и такая-то из Протестантизма. Так вот, Вы сейчас говорите именно на протестантской терминологии. В Православии так не говорят. Почему я и усомнился в подлинности Вашего высказывания. Скорее всего это Вы уже сами сделали такое умозаключение об учении Православной Церкви в этом вопросе. Т.е., Вы попытались воспринять учение ПЦ сквозь призму протестантского богословия. Но так делать нельзя. Вы сами себя будете постоянно вводить в заблуждение. Кто хочет научиться правильно воспринимать Православие, тому непременно придется осваивать и терминологию Православия как бы с нуля. Иначе так и будет человек воевать с призраками, как Дон Кихот...

Если человека крестят,и он скоро умирает(болен или стар),крещения достаточно для спасения.Многие заблуждаются,думая что отдадут весь долг Богу.Этот долг нам не отдать никогда.Об этом говорит Христос в притче.Господь дает спасение человеку даром,из-за любви к человеку.Крещение-это дар Божий.Не мы Его избрали,а Он нас.

[валерий докудин]

Валерий, ну это не серьезно. Вы мне сейчас предложили перечитать Ирбе... Неужели, все его посты? Если есть какой-то конкретный текст, который Вас смутил, дайте ссылку. Я просмотрю его для себя, дабы увидеть контекст, при котором была произнесена та или иная фраза. А так... давайте будем пытаться не столько спорить и обвинять друг друга, сколько просто общаться. Вы делитесь своим пониманием по теме, я буду делиться своим. При этом, Вы вправе оставаться при своем мнении, как и я при своем. Как по мне, то я вполне могу дружить с инакомыслящими людьми, даже не разделяя их воззрений в чем-то.

Вы находитесь в теме,и здесь обсуждаются конкретные вопросы и ответы.Ивам ли не помнить,кто что говорит.Мое высказывание,вас сразу подвигнуло,необдуманно ответить.А когда Ирбе,изворачивает серьезные вещи,то вы не заметили.В одной из тем,я вам задал вопрос*вы хорошо знаете предания*,вы мне не ответили.Так о чем разговор?Находясь в теме,старайтесь замечать то,что направлено к вам.

[Певчий]

Ивам ли не помнить,кто что говорит.

Если бы я участвовал только в одной этой теме, то тогда мог бы с Вами согласиться. Но мне приходится принимать участие не только в этой теме. Потому вполне естественно могу нечто подзабыть, кто в какой теме и что говорил. Уж извините.

Мое высказывание,вас сразу подвигнуло,необдуманно ответить.

И в чем была эта необдуманность?

А когда Ирбе,изворачивает серьезные вещи,то вы не заметили.

Дайте конкретную ссылку, чтобы ВСЕ увидели это изворачивание.

В одной из тем,я вам задал вопрос*вы хорошо знаете предания*,вы мне не ответили.Так о чем разговор?

Я помню тот вопрос. Помню также и ответ, который Вам дал тогда. Всего ПРЕДАНИЯ не знаю. Ибо Предание - то не просто набор знаний и информации, а именно Жизнь в Боге. Предание мы познаем по мере нашего духовного возрастания.

Находясь в теме,старайтесь замечать то,что направлено к вам.

Стараюсь.

[неизвестный]

Цитата участника неизвестный:

Ведь, согласно ВАШИМ словам получается, что Апостолы изложили учение Христа В ПЕРВОМ ВЕКЕ, а, некто - вы, УТВЕРДИЛИ ИСТИННОСТЬ сих посланий - В ЧЕТВЁРТОМ ВЕКЕ!

Так и было. Только "некто" был не я, а Евсевий Кесарийский.

Цитата НЕИЗВЕСТНОГО:

Ведь, согласно ВАШИМ словам получается, что Апостолы изложили учение Христа В ПЕРВОМ ВЕКЕ, а, некто - вы, УТВЕРДИЛИ ИСТИННОСТЬ сих посланий - В ЧЕТВЁРТОМ ВЕКЕ!
А до тех пор, видимо, - Учение Христа, изложенное Апостолами - было НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ?

Ну почему же...., просто под учением апостолов до 4-го века подразумевался довольно большой обьём литературы, который мы сегодня именуем термином "апокрифы", а после 4-го только то, что вы ныне читаете.

Мы (не говорю о привычном множестве) «НЫНЕ ЧИТАЕМ» Библию, и «канон» Библии. И знаем где Ложь, а где Правда и Истина.

Что же касается
Евсевия Кесарийского, то он был - ПРИДВОРНЫМ ЛЕТОПИСЦЕМ Язычника-цезаря Константина.
Он его прославлял ВМЕСТО Иисуса Христа. А потому и сам был Язычником (а ныне он православный).
От Язычников же исходит ТОЛЬКО богохульство и ересь, на погибель им!

[неизвестный]

Если человека крестят,и он скоро умирает(болен или стар),крещения достаточно для спасения.Многие заблуждаются,думая что отдадут весь долг Богу.Этот долг нам не отдать никогда.Об этом говорит Христос в притче.Господь дает спасение человеку даром,из-за любви к человеку.Крещение-это дар Божий.Не мы Его избрали,а Он нас.

Это - ЛОЖЬ языческая!
Потому что сказано:
"21 Предаст же брат брата на смерть, и отец сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их; 22 и будете ненавидимы всеми за имя Мое; ПРЕТЕРПЕВШИЙ ЖЕ ДО КОНЦА - СПАСЁТСЯ."
Как думаете - кому это сказано?

[babay]

Певчий. Повествование и свидетельство, это две большие разницы. Понимаете?

Согласен. Только это СЛЫШАНИЕ происходит не посредством внешнего слуха, а посредством внутреннего.

Считаете поручение нести Благую Весть до края земли напрасным? Ведь Дух Божий носится Вас не спрашивая.

И как Дух Святой воздействует на СЛУХ слышащего этого описать никто не может. Применяет ли Он при этом исключительно лишь те фразеологизмы, которые усваивает человек в миру? Не думаю.

Я подозреваю, что это знает имеющий слышать.

Ибо Иоанн Креститель сумел распознать глас Божий еще находясь во чреве матери. А это означает, что Дух имеет возможность быть УСЛЫШАННЫМ не только теми, кто уже сформировал свое мышление (с определенными разумениями тех или иных терминов, как то бывает у сознательной категории людей, т.е., взрослых), но и теми, кто еще не принял от мира общечеловеческую форму наименований предметов бытия. Т.е., Дух открывается не только посредством слова (как то более свойственно Ему делать со взрослыми, у кого разум уже усвоил определенную терминологию).

Да не Иоанн сумел распознать, а исполнился. Наполнился, если современным языком. И это наполнение, возвращение первичного состояния человека. До согрешения. И тогда слово Божие исполняется смыслом. И разделяет печенку с селезенкой.

Не могу согласиться с Вами. Ибо я писал о несколько ином. А именно, о том, что мы спасаемся именно БЛАГОДАТЬЮ Божией.

Да Господь спасает. Можно рассказывать «почему» и «как», но Он спасает, и нужно иметь веру, что бы быть спасенным. Вот и все.

Ну так и покажите то МЕСТО

А я Вам не Данко.

Сама по себе безусловно, что не спасает. Своею верою я могу лишь принять или не принять благодать Божию (своим неверием).

Помыслами, я бы сказал.

По себе знаю, что так и я мыслил когда-то, когда смотрел на грех как на юридическую форму преступления. Безусловно, дети рождаются не уголовниками. Дети рождаются просто причастниками греховного естества, унаследованного от Прародителей в Адаме. То место, которое должно было быть заполнено Духом Святым, у них «пусто». В этом безблагодатность всего человечества, умершего в Адаме. И вот это место должно заполнить Духом Святым. Потому я и смотрю на грех детей не как на юридическую форму преступления, а как на онтологическое безбожие. Дети не преступники (как и прочие люди), но просто больные греховной проказой, которая имеет свойство побуждать своих причастников к безбожной форме бытия.

Вооот
А теперь скажите. Что раньше, человек должен исполниться Духа Святого, что бы вернуться к Богу, или услышать Слово Его?

К такому выводу Вы приходите потому, что пытаетесь мои высказывания воспринимать сквозь призму собственного богословия.

Да я не специалист богословия. Где уж нам Подозреваю, что различаю кое что. Слава Богу!

Я нисколько не сомневаюсь в том, что думается Вам совсем иначе, чем мне. Ведь мы с Вами говорим на разных языках, используя разную терминологию.

Ну не знаю Бог свидетель, и весь форум
Мы говорим на русском языке, и поскольку достаточно связно, то категории одни и те же. Другое дело, что имея разные предпосылки имеем разное мнение.

Я так понимаю, что это вопрос риторический Или Вы в самом деле надеетесь услышать от меня фразу, что я не читал Библию?

Но не напрасный. А доверяете?

Дар. Только сам термин «вера» можно использовать в очень многих случаях Я же сейчас пишу о вере, как об ответном деянии со стороны человека Богу. Но без Бога сама по себе вера ничто. Ибо спасение в Боге. А верою мы лишь приближаемся к Нему. Но само приближение то еще не есть само совокупление в Ним.

Вы правы, кому и кобыла невеста. Но Вы же читали Библию, и, может быть, знаете и принимаете, что такое вера? А то ж у меня подозрения и возникают.

Вопрос риторический

А вот и нет. Знать можно по разному. Вот Ваш источник, как Вы говорите, богословие. А мы по самоучителю Господнему.

Вот Вы и сами написали о том же, что и я писал. А именно, что ВИДЕТЬ ВЕРОЮ Славу Божию и САМА ТА СЛАВА БОЖИЯ это не одно и то же.

Не. Может не полностью. А видеть ее реально. Совершенно реально.
Ведь только ребенок не задумывается от чего исходит на него благодать конфетная.

От Бога.

Ну, по большому счету, да. Это если теоретически мусолить этот вопрос. А Вы повторите подвиг веры Авраама, если специалист такой. И станьте праведным перед Богом. Слабо?
Господь сказал Аврааму сына положить на алтарь. И вера Авраама исполнила это, а не наставление.

Простите, но я не понял Вашего вопроса в контексте обсуждаемой темы.

В чем Авраам получил наставление?
Как сына зарэзать?
Благословений.

[Йицхак]

Мне придется вам написать всю литургию апостола Иакова...Оригинал был известен и записан в начале 1-го века,сохранившиеся копии датируются 2-м веком.

Взрослый человек, а верите в сказки.

[irbe]

[QUOTEвалерий докудин]Так же как и вы,не можете подтвердить Писанием,что крещение младенцев обязательно[/QUOTE]
прошу, в сотый раз прошу, не надо писать того, чего нет и в помине. никто, нигде и ни когда в православии не утверждал, что крещение младенцев ОБЯЗАТЕЛЬНО.

я вам не обязан подтверждать писанием что-либо потому что это ваш тезис - "Только писание". у нас есть ещё и предание. так что если не можете ответить на три вопроса, то так и скажите. а ответить вы на них ОБЯЗАНЫ ибо всё, что вы утверждаете, согласно вашему учению, должно в точности соответствовать писанию. пока вы не смогли обосновать писанием своё отрицание крещения младенцев. стало быть вы, в этом вопросе, ошибаетесь.

А с тем кто,что то прибавит к Писанию,или убавит,вы знаете что будет.

ничего не будет. это вы сами придумали или пасторы подсказали? будете ссылаться на апокалипсис? не советую. окажетесь в смешной ситуации.