о крещении у православных и протестантов

[Владиславъ]

Цитата участника Владиславъ:
Как по мне, слово "просьба" имеет оттенок делового матива обращения старшего к младшему (но это не обязательно парадигма). В слове "просьба" выражен более юридический характер..., что думаю не приемлемо в принципе применение его в отношении к таинству крещения..., в том смысле, что человек не будет удовлетворён нормами права, воздействующими на внешнее, а удовлетвориться лишь Господа человечностью, Его любовью, оздоровительно действующей изнутри... вот и вся разница...

Теперь касательно перспективы - "просьбы о доброй совести", что совершает спасение воскресением Христа. Не смотря на то, что слово просьба менее подходит чем слово вопрошение, оно всё же более логично, чем слово обещание. Обещая, мы верим более в себя чем полагаемся на благодать, а это либо обыкновенное не знание, либо гордыня... Если это наша просьба, значит мы осознали необходимость получения при крещении новой доброй совести, и начать с нового листа... "..новая тварь во Христе Иисусе"...
Как в первом, так и во втором случае действует вера, либо обещающего, либо того, чья это просьба (о себе или о младенце)...

Сама просьба спасать воскресением Христа не может, (если вы это имели ввиду) так же, как тем более и обещание, ибо заведомо обречено на многие неудачи несчастного пообещавшего, а вот новый дар доброй совести, к совершению спасения имеет непосредственное отношение...и всякий раз обновляясь через покаяние воспитывает смирение, а в смирении получает всё больше благодати Христовой, для осуществления этого самого спасения..., не независимо от Бога обещая и выполняя обещанное, "что бы ни кто не хвалился" (хвастался), а в Нём, Им и через Него...

А в отношении крещения и спасения, (в ключе заданного вами вопроса) мог бы ещё посоветовать почитать Карл Барта в его богословской работе "Адам и Христос". Многое прояснит...

Если говорить о тонкости значений слов "просьба" и "воспрошение" , которое вы вкладываете в них, здесь можно мне думается согласиться.

По поводу "обещания" в общем-то тоже согласен ... хотя сами апостолы дали нам пример
38 Но Иисус сказал им: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь?
39 Они отвечали: можем. Иисус же сказал им: чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься;
(Мар.10:38,39).

Теперь появился еще вопрос. Что вы подразумеваете под "новым даром доброй совести"?

*Извиняюсь за термин, но ничего экзотического я не подразумевал.

Новая совесть, не в том смысле, что старая забрана, а новая дана, а в том, что она обновлена в таинстве крещения от воды и духа, поскольку именно по духу, происходит рождение нового внутреннего человека... А то, что это дар, так по благодати всё дар, это что бы мы нос не задирали в своей независимости, что мы сами с усами и совесть свою подвластны сами исправить, начиная от обещания, далее продолжая его систематическим невыполнением и заканчивая либо честным признанием и искренним покаянием, что даёт большое преимущество в практической жизни во Христе, либо продолжая упорствовать, придумыванием удобные формулы, оправдывая своё положение... Вообще это большая отдельная тема....

[Йицхак]

Остается только радоваться, что с такой проповедью Вы никогда не пойдете ни к римлянам, ни к галатам, ни хоть к славенам ильмкенским.

Не рассмотрели написанное, что это была не проповедь, а констатация причины? Может, шрифт увеличить?

Зарежут на первом слове. Не успеете главного сказать.

Да, поганые язычники они такие. Наверное поэтому Добрыня ильменским словянам так своеобразно и проповедовал. Нет?

там так и написано?

Да, там так и написано:Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.(Мф,5:17), Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. (Мф,12:24)
Без всяких коллажей.
Вы просто до этого места еще не дочитали.

[Alex Shevchenko]

Не рассмотрели написанное, что это была не проповедь, а констатация причины? Может, шрифт увеличить?

Нет. Просто когда в следующий раз захотите поделиться радостью от прочитанного - пишите мне на электронную почту. Я постараюсь найти время для того, что бы прочитать о Ваших впечатлениях.

Вы просто до этого места еще не дочитали.

Ну да. Все забываю, что у Вас в ходу, некий sacramental scriptorium. У меня по простому - синодальный. Там "Я есмь путь и истина и жизнь" - точка с запятой. И находится сей стих, предствляете, в Евангелие от Иоанна. Впрочем и копии своих невиданных свитков так же можете присылать на почту.

[Йицхак]

Ну да. Все забываю, что у Вас в ходу, некий sacramental scriptorium. У меня по простому - синодальный.

Нет, тезка, я Вам в виде исключения исключительно из синодального цитировал: Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.(Мф,5:17), Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. (Мф,12:24)
Вы до этого места обязательно при чтении дойдете, главное, читайте без купюр.

Там "Я есмь путь и истина и жизнь" - точка с запятой. И находится сей стих, представляете, в Евангелие от Иоанна.

Ничего не имею против.
К кому пришел - тому путь и истина и жизнь. Во-первых. А потом и еллинам и прочим разным скифам.
Если они, конечно, эти еллины и прочие разные скифы будут благовествовать, что Мессия Израиля их Царь и Господин (Ефес,3:6)

[Alex Shevchenko]

Нет, тезка, я Вам в виде исключения исключительно из синодального цитировал: Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.(Мф,5:17), Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. (Мф,12:24)
Вы до этого места обязательно при чтении дойдете, главное, читайте без купюр.
Ничего не имею против.
К кому пришел - тому путь и истина и жизнь. Во-первых. А потом и еллинам и прочим разным скифам.
Если они, конечно, эти еллины и прочие разные скифы будут благовествовать, что Мессия Израиля их Царь и Господин (Ефес,3:6)

я же Вас просил - на почту. В том числе попытки и остро пошутить, и значимо выссказаться.

[irbe]

Нет.

ну вот и славно. я был уверен, что вы так и ответите. у вас не было выбора. стало быть и взрослым не нужно крещение по вашему. может быть писанием подтвердите? что вряд ли.

вот он показательный пример того, куда могут завести учения всевозможных сект.

а теперь обратимся к вашему любимому месту из послания ап. Петра. вы конечно же, по своему обыкновению, вырываете слова из контекста останавливаясь на фразе "обещание Богу доброй совести"

ну первое: - про обещание уже всё ясно. нет там такого слова. но есть "испрошение у Бога" - это уже доказано и сомнению не подлежит.

но самое интересное и убийственное для вас дальше написал апостол. конечно ваш пастор не заостряет на этом внимание, да и вы то же. но мы заострим и посмотрим на что вы обрекаете несчастных инвалидов своим страшным учением.

дальше ап. Петр пишет - "СПАСАЕТ КРЕЩЕНИЕ ВОСКРЕСЕНИЕМ ИИСУСА ХРИСТА". - вот и всё. лопнуло ваше учение как мыльный пузырь. всех крестить нужно и должно потому что спасает именно крещение. понимаете? СПАСАЕТ!!!!. а вы взяли и отказали в спасении не только младенцам, но и огромному колличеству взрослых людей. миллиардам.

а если дальше копнуть? вообще ужас. получается, что Бог виноват в том, что эта категория людей не спасётся.. кошмар.

как я сочувствую тем, кто попадёт в вашу секту.

[BRAMMEN]

ну вот и славно. я был уверен, что вы так и ответите.

Я вам писал несколько постов из которых ясно было что я имею ввиду. Было бы удивительно если бы вы этого не поняли, я потому и удивлялся...

стало быть и взрослым не нужно крещение по вашему. может быть писанием подтвердите? что вряд ли.

Это типа метод искажать и убедить, что это ваш оппонент и имел ввиду? Нигде я не писал, что взрослым не нужно крещение, наверное следует подчеркнуть... Писанием вам нужно подтвердить, что крестить детей это учение Бога, а не прихоть некоторых адептов.

вот он показательный пример того, куда могут завести учения всевозможных сект.

Абсолютно согласен.
Вы так и не определили как это так случилось, что выше названные известные в истории богословы были крещены не в младенчестве, а уже будучи взрослыми и здравомыслящими мужами.

а теперь обратимся к вашему любимому месту из послания ап. Петра.

Обращайтесь, ведь это только полезно .

вы конечно же, по своему обыкновению, вырываете слова из контекста останавливаясь на фразе "обещание Богу доброй совести"

Пока я только с вашей стороны это увидел.

а теперь обратимся к вашему любимому месту из послания ап. Петра.
ну первое: - про обещание уже всё ясно. нет там такого слова. но есть "испрошение у Бога" - это уже доказано и сомнению не подлежит.

А что были доказ-ва? И кого то вы смогли убедить? Хотя может быть это вам нужно было... Любите по кругу ходить, это ваш выбор, ваше право, но меня увольте не привлекает. Скрины подстрочника я выложил, от вас пока ноль целых и ноль десятых.

но самое интересное и убийственное для вас дальше написал апостол. конечно ваш пастор не заостряет на этом внимание, да и вы то же. но мы заострим и посмотрим на что вы обрекаете несчастных инвалидов своим страшным учением.
дальше ап. Петр пишет - "СПАСАЕТ КРЕЩЕНИЕ ВОСКРЕСЕНИЕМ ИИСУСА ХРИСТА".

Вы хотели сказать не далее а раннее до слова обязательство? Вы знаете, что то в этих словах убийственное звучит. Только мистику откиньте и поразмышляйте. Что касается инвалидов, повторю для вас лично:

Цитата из Библии:

Могу в сем выразить только свое мнение. Вряд ли оно для вас станет утешительным. Я считаю инвалида от рождения по уму фактом допущенным Богом. Возможно это наказание, возможно это тоже Его дети, но никак крещение оных не делает их людьми чей ум преображается. Я вам привел стихи из книги Деяний, ясно и показательно фиксирующих последовательность к крещению. Другое дело с людьми, которые не решились при рассудке принять Иисуса Христа как Искупителя. Не решились и свихнулись. Кстати, не обязательно пузыри изо рта пускать. Я считаю на основании Писания что атеисты, именно образованные люди, лишены способности думать в связи с замусоренностью разума человеческими философиями.

вот и всё. лопнуло ваше учение как мыльный пузырь. всех крестить нужно и должно потому что спасает именно крещение. понимаете? СПАСАЕТ!!!!. а вы взяли и отказали в спасении не только младенцам, но и огромному колличеству взрослых людей. миллиардам.

Интересно что об этом говорит БОГ:

Цитата из Библии:

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.(Еф.2:8,9)

а если дальше копнуть? вообще ужас. получается, что Бог виноват в том, что эта категория людей не спасётся.. кошмар.
как я сочувствую тем, кто попадёт в вашу секту

Как видим из стиха выше, вы напрасно волнуетесь за моих братьев по вере. А вот ваши фантазии, если вы копаете не там где надо, это ваш личный опыт.

[babay]

Скажи по закону Российской Федерации ребенок когда начинает отвечать точнее нести ответственность за свои поступки? с 14 ))) до этого момента Воля родителей это и есть Воля ребенка.

Я не в России живу. Но на духовную свободу воля родителей не распространяется. Даже Господь предоставил свободу человеку. настолько, что он позабыл и Господа и себя, и разум.
Благословений.
пысы
Кстати. Практически, любой конституцией сейчас гарантируется свобода вероисповедания. Если крещение, это, таки, обещание чего то, то родители обрекают ребенка своего на ограничение конституционной свободы, или на нарушение обещания.
Рядом с Господом, мудрость и разум...

[babay]

более того: некоторые вещи я вообще могу оставлять без комментариев Устаю я от этой бессмысленной "словесной" жвачки.

Вы хоть понимаете, что выказываете, таким образом, свое неуважение к собеседнику? И формой постов, и словами своими? Вот это и есть те самые плоды, по которым можно чего то определить.
Я совершенно убежден, что Бога с Вами нет, что бы проявлялась такая нелюбовь к окружающим.
Благословений.

[irbe]

BRAMMEN, показательно то, что сколько бы вы цитат не приводили в обоснование своего учения, но все они, при вашем толковании, ПРОТИВОРЕЧАТ тому, что написал ап. Петр. - ни верой, не исповеданием веры, ничем -либо другим, спасает крещение, а именно воскресением Иисуса Христа - это раз. и два - крещение СПАСАЕТ. именно крещение, но вы, отказывая младенца м инвалидам в крещении, отвергаете их от спасения.

а вот это ваше рассуждениее вообще ни в какие ворота

Возможно это наказание, возможно это тоже Его дети, но никак крещение оных не делает их людьми чей ум преображается.

если не знаете почему инвалиды родились или стали таким, то почему за них решаете? вы даже, почему-то, не допускаете, что ум их не нуждается в преображении. почему? откуда вы можете знать веруют ли такие люди и испорчен ли их разум в отношении к Богу? кто вам дал такое право?

вы же сами, без конца, цитируете - "будьте как дети" - правильно, потому что их ум и сердце не требуют преображения. вера их искренна и чиста, но в крещении вы им всё равно отказываете потому что - "а вдруг нет"

но по любому, согласно апостолу - "крещение СПАСАЕТ" - ПРИЧЁМ БЕЗ ВСЯКИХ УСЛОВИЙ. вы, почему-то, в полном противоречии с писанием, утверждаете обратное.

[Йицхак]

согласно апостолу - "крещение СПАСАЕТ" - ПРИЧЁМ БЕЗ ВСЯКИХ УСЛОВИЙ.

Да. Только маленький пустячок: крещение спасает без всяких условий также, как и верующая жена спасает неверующего мужа. Тоже без всяких условий.
Поэтому неверующим мужьям крещение без надобности - их жена спасёт.
Как Вам кажется, конечно.

[BRAMMEN]

BRAMMEN, показательно то, что сколько бы вы цитат не приводили в обоснование своего учения, но все они, при вашем толковании, ПРОТИВОРЕЧАТ тому, что написал ап. Петр. - ни верой, не исповеданием веры, ничем -либо другим, спасает крещение, а именно воскресением Иисуса Христа - это раз. и два - крещение СПАСАЕТ. именно крещение, но вы, отказывая младенца м инвалидам в крещении, отвергаете их от спасения.

Вы не до конца меня понимаете, дорогой ирбе)) Я нисколько не спорю с Божьим словом. И цитата которую я привел не может быть противоречием Божьему слову, это абсурд, что касается первого. О втором вы не могли бы объяснить мне как так Иисус сказал разбойнику:

Цитата из Библии:

43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю

Ведь нужно было вначале покрестить его? И наверное чтобы крестил фарисей? Сами не понимаете о чем вы пытаетесь тут убедить кого то?
Черным по белому вам написано, а вы все из себя пытаетесь сделать спасателя. Будет уже.

если не знаете почему инвалиды родились или стали таким, то почему за них решаете? вы даже, почему-то, не допускаете, что ум их не нуждается в преображении. почему? откуда вы можете знать веруют ли такие люди и испорчен ли их разум в отношении к Богу? кто вам дал такое право?

Я не отказываю и не решаю за них. Вот вам текст Божьего слова:

Цитата из Библии:

30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?
31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.
32 А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих.
33 В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его.
34 Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя [сказать]: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом?
35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.(Деян.8:30-38)

[irbe]

О втором вы не могли бы объяснить мне как так Иисус сказал разбойнику:
Цитата из Библии
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю

с удовольствием: - сам Христос и крестил разбойника на кресте. ну а что касается водного крещения....не всегда это возможно, как в данном случае. это превое. второе - вы можете утверждать, что разбойник не принял водного крещения у Иоанна Крестителя? ведь к нему прихождили люди со всей страны. среди них мог быть и разбойник. не так ли?

но не суть важно, важно то, что Бог и только Бог видит и решает верует ли человек или лицемерит, и, в соответсвтии с устроением сердца и души человека, преподаёт благодать крещения. человек же толкь священнодействует, зримо свидетельствует и налагает печать крещения. вы же берёте на себя эту функцию Бога и отказываете в крещении тем, кто по той или иной причине не в состоянии исповедывать свою веру

[BRAMMEN]

но не суть важно, важно то, что Бог и только Бог видит и решает верует ли человек или лицемерит, и, в соответсвтии с устроением сердца и души человека, преподаёт благодать крещения.

Очень противоречиво с вашими словами:

вы же берёте на себя эту функцию Бога и отказываете в крещении тем, кто по той или иной причине не в состоянии исповедывать свою веру

Теперь понимаете что вам нужно определиться зависит от вас что то или нет, спасатель?

[tabo]

Я не в России живу. Но на духовную свободу воля родителей не распространяется.

ну тогда давайте рожать детей и оставлять их на улице, свободными ?

Даже Господь предоставил свободу человеку. настолько, что он позабыл и Господа и себя, и разум.

Да но человек первый не был в младенчестве физическом.

Кстати. Практически, любой конституцией сейчас гарантируется свобода вероисповедания. Если крещение, это, таки, обещание чего то, то родители обрекают ребенка своего на ограничение конституционной свободы, или на нарушение обещания.

Крещение это не обещание а испрошение, просьба !!!