о крещении у православных и протестантов

[Певчий]

Видите ли в чем дело, если бы я вам написал о своем понимании, то это соответствовало вашим словам о моем понимании, но вам показывают тексты Писания, которые понимать иначе может только зашоренный именно человеческим учением человек.

Вы и в самом деле так примитивно мыслите, или просто притворяетесь? Да многие сектанты из какой-нибудь тоталитарной секты вполне могут переплюнуть Вас в цитировании Библии. И что с того? От этого сверхцитирования они станут служителями Божьими?
Нет, BRAMMEN, Вы здесь озвучиваете именно СВОЕ понимание слов Божьих. Также, как и я, и все остальные участники форума. А тот факт, что Вам так трудно признать эту действительную реальность, говорит лишь о Вашей особой гордыне. Вы слишком самоуверенны, потому и не способны к критическому исследованию собственных догм, которые Вы усвоили ранее под личиною «истин». А это путь погибели.

Когда черным по белому написано "научите", то это говорит ни о чем ином как научить .

И что Вы хотите этой цитатой доказать? В исторической Церкви всегда и научали людей вере Христовой.

Что касается ваших убеждений в отношении Церкви Божьей что это православие, так это и есть ваше больное мнение,

Вы правы. Это действительно всего лишь МОЕ мнение. И я своего мнения никому не навязываю. А насколько оно соответствует истине так это уже каждый вправе сам для себя решать.

и мне вас искренне жаль, что вы не читаете слова Божьего сами,

Ну вот к чему эти голословные обвинения? Вы уверенны, что я не читаю Библию? Лично я воздерживаюсь предъявлять людям таких абсурдных обвинений. Тот факт, что кто-то как-то иначе понимает какие-то духовные реалии еще не повод говорить, что человек тот не читает Библию. Вполне может читать. Просто понимает ее иначе. Так зачем же мне грешить, подражая Вам, приписывая инакомыслящему, что значит он не читает Писания?

а ищите толкования у людей, но не у Бога.

Очередная неправда из Ваших уст. Я всегда говорил о том, что все мы должны быть научены Самим Богом. Но покуда мы не пришли в полноту возраста Христова, то доверять самому себе слишком самоуверенно. Почему и должно перепроверять свои откровения в свете разумения слов Божьих Вселенскою Церковью. Ибо сатана тоже имеет обычай выдавать себя за ангела света. Почему и легкомысленно поступают те, кто всякое «вразумление» сразу же приписывают деянию Духа Святого.

Черным по белому написано "кто верует", но у вас появляются условия, без которых оказывается не являешься членом тела Христова. Поэтому ваши попытки говорить о историчности очень узкие в этом вопросе .

А Вы слишком поверхностны в своих суждениях. Ибо вера то многосоставное понятие.
Да, сперва нужно поверить словам Божьим. Но потом нужно еще нечто сделать отозваться на призыв Божий. А потом еще необходимо и пребыть в вере. А у Вас все слишком упрощенно, почему и не убедительно.

[Певчий]

Как показывает история, учение передается с внесением человеческих догматов не имеющих и близкого происхождения от источника.

Это если бы Духа Святого не было в Церкви, тогда такое вполне могло б произойти. Но, покуда Христос с Церковью Своею, врата ада Ее не одолеют.
Другое дело - что нужно испытывать учителей. Ибо и заблуждения также имеют обычай передаваться из поколения в поколение теми верующими, которые... мягко говоря... не очень духовные. Но на уровне Вселенской Церкви ересям всегда давали достойный отпор.

[babay]

Скажем так, в Ноев ковчег приглашались все люди,и Красное море прошли все евреи без исключения, вместе с младенцами. Апостолы сравнивают крещение с ковчегом и морем. Вывод?

Вывод тот, что в таких помыслах можно и обычное женское принять за жертву.
А о чем это все? Ведь и Хам был в ковчеге, и не все евреи прошедши море попробовали халав у-дваш.
Можно только сказать, что имея цель можно ее достичь. И не всякий выстрел бывает результативным. Но если сопоставить прицел с целью, то вероятность попадания возрастает.
Кроме того. Не всякий горшок, лампа Алладина. Три ее или не три.
Благословений.

[babay]

Учение передается через уста к устам, из поколения в поколение.

А что, в роду шепелявых не бывает?

Цитата из Библии:

"устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное." (Мар.7:13)

Это Вы спросили мнение на сей счет у тех, кто этот Новый Завет утверждал, или сами от их имени так решили?

Да! У Тех.

Вы и в самом деле верите, что у представителей исторической Церкви нет такой же уверенности, как она есть сейчас у Вас, что им именно Дух Святой открывал то разумение, которое они и исповедовали?
Не думаю, что есть смысл здесь пытаться перекрикивать друг друга, высказываниями, что «мне то Дух Святой открыл». Уверенность и самоуверенность граничат очень рядом

Что изменилось за две тысячи лет? Ничего. Разве Господь установил предание? Он порицал его. Логичнее было бы определить принятие крещение в тридцать лет. Против этого было бы трудно возразить. Но, как вот тут символизируется крещение переходом Чермного моря, то приступали к служению после этого. А с младенцем какое служение? В пешеходном переходе?...
Благословений.

[Певчий]

А что, в роду шепелявых не бывает?

Бывает. Но и говорить, что весь род шепелявил - неправильно.

Цитата из Библии:

"устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное." (Мар.7:13)

Предание преданию рознь. Есть человеческие предания, а есть Священное Предание Церкви. Их нельзя смешивать.

Да! У Тех.

Можно ознакомиться с конкретными их высказываниями?

Что изменилось за две тысячи лет?

Многое.

Разве Господь установил предание?

Смотря какое. Священное Предание Церкви - то не отъемная часть жизни Духа Святого с народом Божьим.

Он порицал его.

Человеческие предания - осуждал. А Священное Предание Сам и породил посредством Духа Святого.

Логичнее было бы определить принятие крещение в тридцать лет. Против этого было бы трудно возразить. Но, как вот тут символизируется крещение переходом Чермного моря, то приступали к служению после этого. А с младенцем какое служение? В пешеходном переходе?...

А почему сразу СЛУЖЕНИЕ? Жизнь в Боге - это не только служение. У верующих есть разный духовный уровень. Вы ведь не отказываете в любви своим детям по плоти только потому, что они не несут еще какого-то служение в обществе? Придет время, будут служить. А пока они просто живут, играют, развиваются, взрослеют. Так и в Церкви Божией - Семье христианской.

[BRAMMEN]

Вы и в самом деле так примитивно мыслите, или просто притворяетесь?

Примитивно вы пытаетесь выдать ложь за правду

Да многие сектанты из какой-нибудь тоталитарной секты вполне могут переплюнуть Вас в цитировании Библии.

Пока вы уступаете им, ни разу еще не слышал от вас конкретики, все только размазанная философия .

От этого сверхцитирования они станут служителями Божьими?

Одно дело когда вы верите в то, что Божье слово производит действие и тогда вы служитель Божий. Другое - когда вы этого слова вообще не разумеете и нуждаетесь в толковании человеческом и тогда вы уже раб философии.

Нет, BRAMMEN, Вы здесь озвучиваете именно СВОЕ понимание слов Божьих. Также, как и я, и все остальные участники форума.

Даже это ваше сугубое мнение
Я же вижу, что есть на этом форуме люди, в том числе и православные, для которых гораздо дороже слово Бога, чем мнение людей

А тот факт, что Вам так трудно признать эту действительную реальность, говорит лишь о Вашей особой гордыне. Вы слишком самоуверенны, потому и не способны к критическому исследованию собственных догм, которые Вы усвоили ранее под личиною «истин». А это путь погибели.

Гордыня это путь погибели, вот с этим я соглашусь. Но только слепой может не заметить кто здесь гордый

И что Вы хотите этой цитатой доказать? В исторической Церкви всегда и научали людей вере Христовой.

Еще раз повторяю у вас искаженное понимание о Церкви. Вы сузили значение Церкви до конфессии, не понимая что текст Писания, а значит Бог скажет не атеистам: "никогда не знал вас", а верующим, но не в Бога, а в традиции. Так сказать идолопоклонникам. И если написано идите и научите и крестите, то только зашоренный человеческими догмами(неверующий) может сделать слепой вывод о том, что вы тут пытаетесь навязать выражая то таинством .

Вы правы. Это действительно всего лишь МОЕ мнение. И я своего мнения никому не навязываю. А насколько оно соответствует истине так это уже каждый вправе сам для себя решать.

Поэтому и не монополизируйте Церковь. Говорите-это мое мнение. Когда я цитирую Писание- я говорю с уверенностью, что это говорит Бог, а в том что слово Его производит действие безо всяких толкователей я нисколько не сомневаюсь. Просто скромнее себя ведите когда говорите о догматах человеческих. Выше ведь не прыгните?!

[BRAMMEN]

Предание преданию рознь. Есть человеческие предания, а есть Священное Предание Церкви. Их нельзя смешивать.

Хорошо бы не смешивать Божье слово со словом человеческим

[Валерий_ADC]

Вы меня удивляете... Вы и в самом деле считаете, что можете спастись без благодати Божией, а лишь выполняя некие предписания учения? А что же это за "спасение" такое, которое Вы вполне воспринимаете как возможное без Дара Духа Святого?

Что такое Дары Духа Святого вполне ясно излагает Павел в первом послании коринфянам. Не эфемерная "благодать", а вполне конкретные дары для служения в церкви. Мы с вами на эту тему уже разговаривали. В православии подобные Дары Духа Святого встречаются очень редко, но несмотря на это спасаются же люди.
Благодать же "благо" "дать" со стороны Господа заключается в искупительной жертве Агнца. "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную". Вот вполне ясная и понятная благодать, благое даяние Господа. И сразу становятся вполне понятными слова Апостола приведённые вами: "Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией" - благодать - вера в Господа. Не что-то пришедшее с небес во время крещения, а вполне конкретная вера, которая есть благодать.

А вот здесь я вынужден снова Вам напомнить вопрос, на который Вы мне так и не ответили. А зачем Вам тогда вообще нужно крещение, если для Вас то обычный пустой обряд, не являющийся Таинством? Зачем совершать безблагодатные действия в виде купания в воде?

Позволте словами из Библии:
"При первосвященниках Анне и Каиафе, был глагол БОжий к Иоанну, сыну Захарии, в пустыне.
И он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения крехов.
Как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: "глас вопиющего в пустныне: приготоьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему;
Всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими"
Крещение - символ того, что человек принял Завет с Господом. Символ, обет, торжественная присяга, печать, заверяющая Завет - как ни назови. Не просто купание в воде, а символ и знак того, что человек умирает для прошлой греховной жизни, будучи погребён, и воскресает для новой жизни в Иисусе Христе, чтобы приготовить в своём сердце путь Господу.

Произнесли бы себе торжественную присягу служить Богу в доброй совести, - типа той, что давали раньше вступая в пионеры, - и на этом хватит.

И вы туда же. Как можно отношения с Богом рассматирвать в подобном ключе . Как будто в бирюльки играем.

Так ведь жить по слову Христа - это и принятие крещения...

Аминь, Певчий, аминь!

[Валерий_ADC]

?
Вы может быть верите в реинкорнацию? Тогда вам на другой форум.

Если вы говорите, что это не невозможно, то чего спорите?

Потому я и сказал, что вопрос о Иоанне Крестителе заслуживает отдельной темы поскольку ещё более спорный, чем обсуждаемый здесь.

[Валерий_ADC]

Понятно, крещение - это обещание Богу доброй совести. А как насчет сравнения с обрезанием, ковчегом, Красным морем, погребения с Христом, рождения от воды?

При чём здесь сравнения с....? Прошу прощения, если что-то пропустил - всё читать нет времени - уж больно лихо тема растёт.

[FriendX]

Очередной перл из уст "рожденного свыше"...
С Вашего позволения, я и это скопирую для истории. Ваш стиль - то классика базарного жанра:

Копируйте...изучайте,жалуйтесь,а что вы ещё можете?

[babay]

Бывает. Но и говорить, что весь род шепелявил - неправильно.

Вот мы в теме преткнулись на том, что же происходит при крещении, испрошение или обязательство. Как для меня, так все едино, но для некоторых это важно. Через это вытекает разномыслие.
Вот Вам и шепелявость...

Предание преданию рознь. Есть человеческие предания, а есть Священное Предание Церкви. Их нельзя смешивать.
...Смотря какое. Священное Предание Церкви - то не отъемная часть жизни Духа Святого с народом Божьим.
...Человеческие предания - осуждал. А Священное Предание Сам и породил посредством Духа Святого.

Свидетельства... Не предания, а свидетельства.
Кроме того. Мне страшно становится подумать о, как Вы говорите, "Священном Предании Церкви".
Завеса на храме то лопнула... Откуда взялись храмы то? В одно время за такое войны начинались, а тут натыкано во внешнем великолепии.
Можно родить анекдот, по этому поводу: знаете, что такое внутреннее и внешнее? Это харизмат в православном храме.
Об этом можно многое говорить, но храм нужно строить за три дня, и не в том месте, где они построены. А если это не так, то не от Святого Духа все эти СПЦ.

Можно ознакомиться с конкретными их высказываниями?

Цитата из Библии:

"Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их," (Евр.10:16)

А почему сразу СЛУЖЕНИЕ? Жизнь в Боге - это не только служение. У верующих есть разный духовный уровень. Вы ведь не отказываете в любви своим детям по плоти только потому, что они не несут еще какого-то служение в обществе? Придет время, будут служить. А пока они просто живут, играют, развиваются, взрослеют. Так и в Церкви Божией - Семье христианской.

Вспомните притчу о блудном сыне...
Он , конечно, шлялся, но пришел, и не в этом дело. Но второй, при всем его неправильном подходе, таки, работал. Понимаете? Что бы пир устраивать, нужно и работать.
Кроме того. Посеянное должно прорастать полноеценным зерном, а не цицанией.
Благословений.

[tabo]

При чём здесь сравнения с....?

Все СРАВНЕНИЯ не исключают детей: все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море; и все ели одну и туже духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питие (1Кор.10,1-4); погребение (Рим.6,4); потоп (1Петр.З,20; 21); баня (Тит.3,5).

[nicko]

...Когда черным по белому написано "научите", то это говорит ни о чем ином как научить ....

Если Вы сейчас про Рогозинское "Сначала надо научить, а потом уже крестить.", то в Библии написано совсем другое: "научите..., крестя..."
Так что Вы безосновательны, потому как Ваше основание - Рогозин, то бишь ЧЕЛОВЕК!
А если взять за основание Библию, то НАУЧЕНИЕ зачастую через крещение только начинается, и продолжается до самого Суда.
И поэтому не нужно придумывать условия для желающих просить у Бога защиты, ограды, покрова и благодати. Примут крещение и станут учиться - или Вы откажете мне ненаученному креститься во имя Отца и Сына и Святага Духа. Чему такому особому должен быть НАУЧЕН страждущий Бога, чтобы принять благодать Божью?
Да поможет Вам Бог.

P.S. Вот уж действительно кто смешивает человеское и Божье, тот и больше всех старается обвинить в этом других:

Хорошо бы не смешивать Божье слово со словом человеческим

Как всегда во все времена вор кричал: "Держи вора!" - так и сейчас.
Ничего не меняется.

[tabo]

Если Вы сейчас про Рогозинское "Сначала надо научить, а потом уже крестить.", то в Библии написано совсем другое: "научите..., крестя..."

Крестные родители уже научены им остается крестнику передать учение о Христе и все, ведь по вере приносящих исцелял Христос так почему и по вере приносящих не будет Крестить Святой Дух человека ))))