ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ПРАВОСЛАВИЕ ХРИСТИАНСТВОМ?

[анатолий17]

Ну на форуме мне приходилось встречать таких "православных", которые пишут что стакан водки лучше чем два стакана вина...
Это для вас анализы истории могут давать критерий истинности, для меня критерием является Христос, Который есть Искупитель Бог.

Если бы для вас Иисус являлся истиной
,то вы бы не противились церкви Христа которую Он создал

Свидетели Иеговы в точь ,в точь ,говорят тоже самое что и вы,однако почему то Писание и учение Христа искажают,так же как любая христианская секта и вы в том числе

[анатолий17]

Вы неправильно трансформировали мои слова.
Речь идет о доказательстве новой, как вы выражаетесь, религии - т.е. веры.
Иисус ПЫТАЛСЯ - на основе ВЗ - показать фарисеям - вместе с тем Он ничего не доказывал - путь от ВЗ к новому вероисповеданию, к новой идее, к идее Евангелия. Для Него - и для нас сейчас - это очевидно.
Но это совсем не очевидно было представителям древнего верования (намек поняли?) - и они Его вместо принятия доказательств - распяли.

Какое новое вероисповедание?
Какая новая вера?
Не один ли Бог разговаривал с Авраамом и Иисусом?


Иисус пришёл что бы ни одна йота не исчезла из Закона,Он пришёл исполнить Закон ,а вы пишите о якобы новой вере

И я ничего не трансформировал ,а прямо ответил на ваш вопрос о преемственности Иисуса
Я вам это показал ,а вы меня обвинили трансформации ваших слов

[анатолий17]

Вы неправильно трансформировали мои слова.
Речь идет о доказательстве новой, как вы выражаетесь, религии - т.е. веры.
Иисус ПЫТАЛСЯ - на основе ВЗ - показать фарисеям - вместе с тем Он ничего не доказывал - путь от ВЗ к новому вероисповеданию, к новой идее, к идее Евангелия. Для Него - и для нас сейчас - это очевидно.
Но это совсем не очевидно было представителям древнего верования (намек поняли?) - и они Его вместо принятия доказательств - распяли.

Олег,это ваши слова?
,,Мог ли Иисус Христос доказать исторически путь Его церкви от Моисея?,,
Я вам написал ,что да ,мог
и доказал Его родословной,а вы вместо того что бы признать свою ошибку обвинили меня в трансформации ваших слов
Меня же сделали виноватым в свой не правоте

[Валерий_ADC]

Д
Дорогие православные братья (я обращаюсь не только к уважаемоум Michalikу)! Ответтье пожалуйста, если можете, на вопрос. Хочу сразу отметить, что вопрос не провокация , а просто желание понять вашу позицию.
Итак вопросы: как вы трактуете главу 12-ю 1-го послания коринфянам. Чтобы особо не утруждать вас, приведу моменты, которые меня интересуют.
-"3. Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесёт анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым." - для чего Павле пишет эти слова? В чём их смысл?
-"5. Иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков" - почему "разные языки" и "истолкование языков" стоят обособленно, ведь если следовать логигке, чтобы знать разные языки нужно, как минимум их понимать, то есть истолковывать?
-почему, в контексте этой главы Павел сперва пишет о дарах Духа, затем о действии этих даров в церкви, затем о том, что что несомненной необходимости каждого члена церкви, затем о том, что нужно ревновать о дарах больших? Несомненно, любовь, о которой говорится далее - путь превосходнейший, но всё таки зачем членам церкви "ревновать о дарах"? Причём Павел обращается ко всем членам Церкви, а не только к священникам, епископам, дьяконам и прочим служителям.

Снимаю вопрос - обнаружил соответствующую тему!

[Олег2008]

Какое новое вероисповедание?
Какая новая вера?
Не один ли Бог разговаривал с Авраамом и Иисусом?

Итак, вы ставите знак равенства иудаизм=христианство.
Нового - оказывается ничего.....

Иисус пришёл что бы ни одна йота не исчезла из Закона,Он пришёл исполнить Закон ,а вы пишите о якобы новой вере

Вы не помните - что принес Иисус на землю?
Евангелие - Благую весть - "ибо приблизилось к вам Царство Небесное"

И я ничего не трансформировал ,а прямо ответил на ваш вопрос о преемственности Иисуса
Я вам это показал ,а вы меня обвинили трансформации ваших слов

Я нигде ни словом не вменял вам обвинение.
Я отметил - что родословная Иисуса из Назарета меня не интересует - я ее знаю. Речь шла совсем об ином - абсолютно .

[Олег2008]

Снимаю вопрос - обнаружил соответствующую тему!

Игде? Ссылочку можно?

[test]

Я не согласен - с вашей терминологией, в свете которой вы тянете одеяло Христовой веры - только на себя.
От Христа пошла Первоапостольская церковь, исповедавшая веру евангельскую.
...
Миланский эдикт и покровительство церкви
...
Все.
На этом закончилась история апостолькой церкви.
Она вынесла страшные гонения - но оказалась в плену дьявольского наваждения - принадлежности государству. Не вынесла этого испытания - слаба оказалась, повелась на имперское богатство, власть и силу.

Итак. Врата ада одолели, получается.... .
А по существу. Вы повторяете известное заблуждение, от которого можно попробовать излечиться простым рассуждением:
церковь "первоапостольская" 2-3 век. Община некоего града
гонения были непостоянными. Можно было несколько лет прожить христианином вполне безопасно. Но вот пришло время гонений. 30% членов общины процентов отреклось от Христа. 60% стали "тайными" (скрытыми, неисповедующими) христианами. 10 % приняли мученическую кончину... Через год гонения прекратились. Опять начала расти община. Вернулись с покаянием часть из тех, кто отрекся во время гонений.... живут безопасно 5 лет. Кол-во христиан растет. Опять гонение начинается. Опять та же картина по статистике мучеников/отрекшихся/сбежавших/смолчавших...
И так все продолжается до "Миланского эдикта".
церковь "огосударствленная" 4-10 век. Община некоего града
гонений явных нет. 30% становяться христанами ради мiрских благ (некоторые из них впоследствии становятся истинными христианами по милости Божией), 60% - средненькие христиане: иногда горят верою, иногда погружаются в суету, разлечения, потом снова воспламеняются и так постоянно, 10% - истинные подвижники (у нас их называют святыми, святыми отцами).
-------
Ну И В ЧЕМ РАЗНИЦА?!!! Искушения другие, но результат-то такой же!
Да и говорить, что после 4-го века Церковь стала "огосударствленной" - значит плохо знать историю Церкви. Сколько было гонений и от императоров-еретиков, и от завоевателей (католиков, мусульман, большевиков)...

Ведь есть же послания св.апостол: видите, что даже во времена апостольские не все гладко было в христианских общинах. Но были и подвижники, мученики Христа ради. Так то же самое было и потом: когда перестали убивать христиан, образовалось монашество. Т.е. - это те же самые мученики, которые добровольно отказались от всего мiрского, и от самой жизни по плоти. Их их подвиг - не меньший, чем у первых христиан-мучеников.

[test]

Дорогие православные братья (я обращаюсь не только к уважаемоум Michalikу)! Ответтье пожалуйста, если можете, на вопрос. Хочу сразу отметить, что вопрос не провокация , а просто желание понять вашу позицию.
Итак вопросы: как вы трактуете главу 12-ю 1-го послания коринфянам. Чтобы особо не утруждать вас, приведу моменты, которые меня интересуют.
-"3. Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесёт анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым." - для чего Павле пишет эти слова? В чём их смысл?
-"5. Иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков" - почему "разные языки" и "истолкование языков" стоят обособленно, ведь если следовать логигке, чтобы знать разные языки нужно, как минимум их понимать, то есть истолковывать?
-почему, в контексте этой главы Павел сперва пишет о дарах Духа, затем о действии этих даров в церкви, затем о том, что что несомненной необходимости каждого члена церкви, затем о том, что нужно ревновать о дарах больших? Несомненно, любовь, о которой говорится далее - путь превосходнейший, но всё таки зачем членам церкви "ревновать о дарах"? Причём Павел обращается ко всем членам Церкви, а не только к священникам, епископам, дьяконам и прочим служителям.

1....никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым
Думаю здесь речь идет об исповедование Христа Бога, пришедшего во плоти, а не просто о "назывании" (известно, что и еретики и бесы "называли").
2. Т.к. коринфяне занимались тем, что превозносились получанными дарами (особенно даром языков), и соровновали друг другу в этом (из-за чего происходили и скорби: кто-то больший дар имеет, кто-то меньший), то апостол их и вразумляет сравнением даров с частями тела (глаз не превозносись над рукой). При этом ставит дар языков на последнее место, т.к. им они превозносились более всего, как 1-потому как он первый дан апостолам и потому почитался важнейшим прочих.

И в результате призывает их ревновать о "больших" дарах, а не зацикливаться на имеющихся. По-гречески не сказано: "больших" (τα μείζονα), но "лучших" (τα κρείττονα), то есть полезнейших. См. 13-я глава.
------------
Особого внимания заслуживают слова о вере: "иному вера, тем же Духом". Т.к. имеется ввиду вера не в догматы, а вера - чудодействующая (умение переставлять горы), то этот дар никак не должен умаляться теми, кто возвеличил какой-то один дар (как критерий истинности своего христианского исповедования). Ибо, если имеешь один дар в изобилии, то должны быть и другие. Напр., если кто-то считает, что говорить на языках - необходимый признак христианства, то пусть таковой и передвижение гор верою не исключает из этого списка критериев...
-----------
Ссылки по теме:

http://pagez.ru/lsn/0223.php#012

http://pagez.ru/lsn/0567.php

[Валерий_ADC]

Игде? Ссылочку можно?

Почему из Православия ушла глоссолалия?

[Валерий_ADC]

1....никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым
Думаю здесь речь идет об исповедование Христа Бога, пришедшего во плоти, а не просто о "назывании" (известно, что и еретики и бесы "называли").
2. Т.к. коринфяне занимались тем, что превозносились получанными дарами (особенно даром языков), и соровновали друг другу в этом (из-за чего происходили и скорби: кто-то больший дар имеет, кто-то меньший), то апостол их и вразумляет сравнением даров с частями тела (глаз не превозносись над рукой). При этом ставит дар языков на последнее место, т.к. им они превозносились более всего, как 1-потому как он первый дан апостолам и потому почитался важнейшим прочих.

И в результате призывает их ревновать о "больших" дарах, а не зацикливаться на имеющихся. По-гречески не сказано: "больших" (τα μείζονα), но "лучших" (τα κρείττονα), то есть полезнейших. См. 13-я глава.
------------
Особого внимания заслуживают слова о вере: "иному вера, тем же Духом". Т.к. имеется ввиду вера не в догматы, а вера - чудодействующая (умение переставлять горы), то этот дар никак не должен умаляться теми, кто возвеличил какой-то один дар (как критерий истинности своего христианского исповедования). Ибо, если имеешь один дар в изобилии, то должны быть и другие. Напр., если кто-то считает, что говорить на языках - необходимый признак христианства, то пусть таковой и передвижение гор верою не исключает из этого списка критериев...
-----------
Ссылки по теме:

http://pagez.ru/lsn/0223.php#012

http://pagez.ru/lsn/0567.php

Большое спасибо за ответ . И за ссылки - будем читать !

[Renev]

А что у вас вызывает недоумение? Христианство поменяло сознание человечества или вы с этим не согласны?

[Олег2008]

Итак. Врата ада одолели, получается.... .

Неправильный акцент.
Иисус сказал - не одолеют......
Но Он не сказал - что не будут наносить урон.
Вы знаете - победы и поражения - судьба солдата.
Так и в церкви - идет борьба за человеческие души с тьмой - и сколько раз тьма одерживала верх? Не будете же вы отверждать - что все 2000 лет церковь прожила без единого урона?
Мы каждый день это чувствуем на себе лично.....атаки атаки и еще раз атаки. Бывает и пробъет...

А по существу. Вы повторяете известное заблуждение, от которого можно попробовать излечиться простым рассуждением:

Уже в вашей постановке проблемы - ответ.
Не я сам лично это придумал - о таких или аналогичных выводах - с той или иной степенью категоричности или завуалированности - говорили и до сих пор говорят. Простой пример - многие сегодняшние апологеты ПЦ ясно и откровенно говорят о потере православием "христоцентричности". Не указывая правда времени начала этого процесса - я же его указываю.

церковь "первоапостольская" 2-3 век. Община некоего града
гонения были непостоянными.

Ну почему же - некоего града? Вам тоже надо обратитьяся к истории
Церковь - понятие распределенное - и географически, и национально-кланово, и государственно, и догматически и ......

Можно было несколько лет прожить христианином вполне безопасно. Но вот пришло время гонений. 30% членов общины процентов отреклось от Христа. 60% стали "тайными" (скрытыми, неисповедующими) христианами. 10 % приняли мученическую кончину... Через год гонения прекратились. Опять начала расти община. Вернулись с покаянием часть из тех, кто отрекся во время гонений.... живут безопасно 5 лет. Кол-во христиан растет. Опять гонение начинается. Опять та же картина по статистике мучеников/отрекшихся/сбежавших/смолчавших...

И так все продолжается до "Миланского эдикта".
церковь "огосударствленная" 4-10 век. Община некоего града
гонений явных нет. 30% становяться христанами ради мiрских благ (некоторые из них впоследствии становятся истинными христианами по милости Божией), 60% - средненькие христиане: иногда горят верою, иногда погружаются в суету, разлечения, потом снова воспламеняются и так постоянно, 10% - истинные подвижники (у нас их называют святыми, святыми отцами).

Вы все-таки "неровно" прочитали основные характеристики церкви огосударствленной. Я их описал в своем посте очень кратенько. А очень точно о них рассказал Иоанн Златоуст - и тот же Симеон Н.Б. - и тот же Максим Исповедник.
Особенно меня удручили его слова - "я боюсь епископа..." какого-то там.
Смотрели ли вы когда нибудь "Спрут" - об итальянской мафии и про комиссара Катани? Так вот, Катани сказл очень точные слова "Власть есть особый случай сумасшествия."
Найти вам многочисленные истлорические факты о том, что творили власть имущие в церкви - причем везде - и на западе и на востоке? Думаю вы откажетесь - да и мне не под силу поднять будет такой пласт.

Давайте короткий пример: Г.В. Вернадский.
БРЕСТСКАЯ ЦЕРКОВНАЯ УНИЯ
"Король обладал обширными полномочиями в церковной администрации, благодаря своему праву патронажа. Это право существовало в практике всех римско-католических государств в Европе, включая Польшу.[+3] Что касается православной церкви в Западной Руси, необычность ситуации заключалась в том, что право патронажа принадлежало суверену иной религиозной ориентации. Это могло вести и приводило к разнообразным злоупотреблениям. Королевское право патронажа включало в себя не только его заботу о приходских церквях и монастырях, но также и о епископах. Первоначально западнорусский православный епископ избирался собранием священнослужителей и мирян. Со временем эта практика прекратилась, и король стал распоряжаться епархиями по своей воле. Некоторые епархии были богатыми и давали хороший доход. В таких случаях получение епархии являлось столь хорошей наградой, как и владение мирской "державой". Король одаривал тех, кто заслужил его милость, не считаясь с духовной чистотой потенциального церковного лидера. Назначенные королем обычно были дворянами, которые не имели непосредственного отношения к церкви. Такого мирянина спешно делали монахом, а затем посвящали в сан епископа. В некоторых случаях назначаемый не испытывал желания принимать монашеский постриг, оставался мирянином и управлял епархией на протяжении нескольких лет в качестве ее администратора, прежде чем дать согласие на посвящение в сан. Большинство этих дворян, даже после того как они становились священнослужителями, не хотели отказываться от мирских утех и продолжали бурную жизнь шляхты. Kaк мирские владыки, они держали в своих замках большую свиту, вооруженную охрану и даже пушки."

"Рассмотрим, к примеру, случай с епископом Холма, Феодосием Лозовским, дворянином по происхождению. Он добивался прибыльной епархии во Владимире-Волынском, хотя еще был жив старый епископ. Ранее король назначил преемником этого епископа дворянина Иону Красенского и выдал ему соответствующую грамоту. Однако после смерти в 1563 г. владимирского епископа король переменил свое мнение и назначил во Владимир-Волынский епископа Феодосия (видимо, за вознаграждение). Иона Красенский не мог допустить, чтобы владимирская епархия выскользнула у него из рук. Взяв с собой прежнюю королевскую грамоту, он поспешил во Владимир и поселился там в епископском замке. Затем, оставив своего сына Василия защищать его интересы, он отправился искать справедливости к королю. Тем временем епископ Феодосии направился с армией (примерно 2500 солдат и девять пушек) во Владимир. Василий Красенский бежал из епископского замка и сдался Феодосию. Король приказал Феодосию явиться к нему на суд по этому делу, но Феодосии проигнорировал приказ и оставался епископом владимирским вплоть до своей смерти в 1589 г.[+7] Иона Красенский вынужден был довольствоваться епархией в Луцке, которую он получил в 1567 г.; он обложил большими налогами приходских священников, находящихся под его властью, а те церкви, где священники отказывались платить, закрывал. Сын Ионы Василий и двое его сыновей тоже наживались за счет угодий, принадлежавших епархии, забирая из церквей колокола, иконы и книги. Помимо Луцкой епархии король даровал Ионе монастырь в Жидачеве, сокровищами и угодьями которого Иона распоряжался как собственными, чем постепенно довел монастырь до нищеты. В 1580 г. король Стефан Баторий приказал князю Константину Острожскому, воеводе Киева и судебному исполнителю в Волыни, отобрать монастырь у Ионы и сделать настоятелем епископа Феофана из Меглина. Иона отказался подчиниться Острожскому: тот захватил монастырь силой и водворил туда Феофана. Затем роль назначил настоятелем монастыря луцкого старосту, князя Александра Пронского. В 1583 г. Иона вновь завладел монастырем. Первая попытка Пронского изгнать Иону потерпела неудачу. Но на следующий год Пронский с отрядом в 300 солдат и пушками отвоевал монастырь. Феофан возвратился в Жидачев, но ненадолго, поскольку в 1585 г. епископ львовский Гедеон Балабан отправил на монастырь своего брата во главе отряда солдат. Они изгнали Феофана и объявили, что монастырь находится под властью Гедеона. Феофан пожаловался королю, но тот в конце кони решил вопрос в пользу Гедеона.[+8]
Назначения королем высших должностных лиц западнорусской православной церкви - митрополитов - вряд ли оказались более благотворными. Из пяти митрополитов в период между 1534 1585 гг. один был обязан королеве Боне и получил свою епархию, благодаря ее вмешательству; другой был почти неграмотным; еще один был двоеженцем. Во многих случаях митрополиты ссорились с епископами, и обе стороны, жалуясь королю, давали ему повод вмешиваться в дела церкви. Из всех митрополитов этого периода лишь один был хорошим администратором и достаточно умело обеспечивал материальные потребности церкви. Никому из них не удалось стать духовным лидером верующих.[+9]"

Ну И В ЧЕМ РАЗНИЦА?!!! Искушения другие, но результат-то такой же!

Я удивляюсь вашей позиции. Стояние на месте - не есть признак живой церкви. Она жила - но в смысле обмирщвления - тут успехи на лицо.

Ведь есть же послания св.апостол: видите, что даже во времена апостольские не все гладко было в христианских общинах. Но были и подвижники, мученики Христа ради. Так то же самое было и потом: когда перестали убивать христиан, образовалось монашество. Т.е. - это те же самые мученики, которые добровольно отказались от всего мiрского, и от самой жизни по плоти. Их их подвиг - не меньший, чем у первых христиан-мучеников.

Увы...Вы когда нибудь читали "Декамерон" Бокаччио? Ведь все было списано с реальной монашеской жизни - правда в католицизме. Может быть на Руси это и было иначе - в силу русского менталитета - но даже последние сообщения в СМИ о пороках монашеской жизни - увы. А что было в дикие времена? Ведь их жизнеописания скрыты в истории - обычных монашеских будней и суровой правды жизни. Истинными монахами за 1700 лет было может пару сотен - и все.

[Олег2008]

Почему из Православия ушла глоссолалия?

Я просто в шоке
Ссылаются и обсуждают мои высказывания - но меня даже не оповестили....

[test]

Вы все-таки "неровно" прочитали основные характеристики церкви огосударствленной. Я их описал в своем посте очень кратенько. А очень точно о них рассказал Иоанн Златоуст - и тот же Симеон Н.Б. - и тот же Максим Исповедник.
Особенно меня удручили его слова - "я боюсь епископа..." какого-то там.

Просто для Вас это слишком жесткая пища. Это тоже известный феномен. Рассуждение может помочь и в этом случае...
Итак: Вас удручили слова свт.Иоанна? Подумайте о причине... Ведь Вас не смутит тот факт, что некий действительно истинный христианин мог сказать (за свою жизнь) нечто неприличное или даже неправильное? Все мы люди...
И Вас вовсе не смущает что ВЗ-Церковь оставалась истинной Церковью, несмотря на то, что там творились вещи гораздо худшие, чем описанные свт. Иоанном.
И в НЗ-Церкви (первоапостольской) творились дела, немыслимые даже у язычников...

Так как же Вы судите? Разве не ясно, что если сам царь (мiрской) благоволит к Церкви, дает ей пожертвования щедрые, то для клириков - это особое искушение. Какак говорили св.отцы: духовно силен не тот, кто способен легко перенести страдания, поношения, но тот, кто безвредно для себя перенесет похвалу.

-----
А чтобы навсегда перестать мыслить штампами, просто твердо держите в памяти, что поелику все мы люди (в т.ч. и христиане), то не всегда мы действуем и мыслим право. И если кто-то третий захочет представить нас в дурном свете - он это сделает без труда, даже не прибегая к вранью, а просто избирательно описывая нашу жизнь.

[Georgy]

Неправильный акцент.
Иисус сказал - не одолеют......
Но Он не сказал - что не будут наносить урон.
Вы знаете - победы и поражения - судьба солдата.
Так и в церкви - идет борьба за человеческие души с тьмой - и сколько раз тьма одерживала верх? Не будете же вы отверждать - что все 2000 лет церковь прожила без единого урона?
Мы каждый день это чувствуем на себе лично.....атаки атаки и еще раз атаки. Бывает и пробъет...

Некогда, давным-давно жили на земле птицы, одного рода и племени...
Но вот нашлась в стае некая псиса, клюющая где ни попадя..., почему и получила расстройство желудка...
По сей то причине перья её с тыльной стороны, мягко говоря, были не в порядке...
И куда б она ни залетала на огонёк, ей всё чудился неприятный запах...
И она везде удивлённо вопрошала: и шо у вас так воняит...
И то верно, соглашались птички огорчённо воздыхая, действительно воняет, ибо верно слово, где птицы, там и запах...
И так сия многомудрая псиса летала, в иные леса, пока через некоторое время не перессорила птиц друг с другом и стали они жить отдельно и зваться по-своему...
А "запаху" у новых стай стало ещё больше, ибо вместо того чтоб отмываться и не "пахнуть" они теряли время на выяснение, а у кого же запах покруче воняет...

Мораль: каждый кто обустраивает чужой, а не Отчий дом, разрушает себя...