От кого такое "евангелие"? Часть 1: Изображения.

[ViGOS]

Здравствуй, test!

ViGOS, пожалуста, выражайте точнее свои мысли... Ведь Ваша фраза (последняя цитата) - уже многих неопротестанов сделала идолопоклонниками... Они (в отличие от Вас) часто используют ее себе на запинание. Т.е. сделали идола из самого Священного Писания. Отождествили с Христом. Такого быть не должно. Пусть Христос будет Христом, а Писание - Писанием. Чтобы в умах нео-протестантствующих эти понятия не путались....

Послушай, человек, ты внимательно прочитал мои слова, которые цитируешь?

Я говорю не о "Слове- Писании", а о Слове-Христе, который учит всему, и в том числе через слова Писания(так как написаны они святыми людьми, водимыми Духом Святым), в которых, ничего о необходимости обращения к каким-либо другим посредникам кроме Слова не говорится!

Будь внимательней.

Цитата из Библии:

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины

[ViGOS]

Дорогой для Господа, но по прежнему идолопоклонник Сергей,

(идолопоклонник потому, что кланяешься изделиям человеческих рук)

Это теми, которые Вам братья, когда тоже против православных христиан?

Ты ошибаешься- для меня братья те, кто ЗА ПРАВДУ, а не те, кто ПРОТИВ ЕРЕТИКОВ.

Еще раз отвечаю. Пока Вы не понимаете, зачем нужны Апостолы, не написавшие Евангелия и Послания, вошедшие в канон; зачем нужна Церковь; зачем в Ней нужны слово знания, слово мудрости, диаконы, пресвитеры, епископы, учителя, наставники и т.д. - Вы не поймете, зачем нужны иконы.

Что тебе мешает выстроить логическую цепочку?

Отсутствие некоторых (а может и многих) звеньев?
Лукавишь, Сергей- уклоняясь от простоты в дебри человеческих мудрствований- не думай, что этими измышлизмами ты сможешь оправдать поклонение иконам.

Так и с иконами: они нужны в Церкви. Чтобы понять, зачем они в Церкви, нужно понимать, зачем сама Церковь.
Вне Церкви иконы не нужны.

Ответ на эту ересь ты сам себе дал:

Просто не нужно выдумывать того, чего в Св. Писании нет.

Молиться друг за друга Апостолы очень даже говорили.
Вот и растолкуйте, как это объяснить - один человек должен молиться за другого Вездесущему Богу. Что, тот "другой" человек сам за себя не в состоянии помолиться? Или его самого Бог не услышит?
В чем дело, зачем Апостолы вводили таких посредников между людьми и Богом?

Молиться друг за друга нужно для того, чтобы было единство в церкви и выражение любви между братьми, но ты не сможешь привести ни одного слова из Писания, в которых апостолы Христовы призывали молиться почившим братьям- речь идёт о общении с живыми по плоти и участия в их нуждах.
О том же, что почившие в Господе слышат молитвы живых по плоти и тем более являются заступниками перед Богом- нет ни слова.

Показательно, что православные носят на лаврах покойников, а тех живых по плоти ближних, о которых и нужно заботиться и которых нужно согревать любовью- чаще всего игнорируют, возвышая себя на постаменты "владык" и "воцерквлённых"...

[semon]

[QUOTE]

Да никто не отождествляет. Человечество находится на том уровне развития, когда подобные варианты остались в далеком прошлом.

Напрягает ваша уверенность в том, что по определению человеку знать не дано, но на то и самоуверенность в собственной правоте-мир таков каким я его вижу

Проще в том десятилетии, когда на жизненном пути попадется один такой товарищ, объяснить ему разницу. Раз в десять лет это нечасто. А самолет в среде обычных людей по прежнему каждый день спокойно называть самолетом.

Вам не попадётся,не в каком десятилетии,

Другой вопрос как думать о других. Сплошь и рядом встречаются варианты, когда показывая на изображение, люди называют того, чей это образ. Опуская подробности.
То есть говорят, показывая на фото: это Брюс Уиллис. Имея ввиду, что это не Анжелина Джолли, и не матрос Железняк. При этом никто реального Брюс Уиллис с его фотографией в журнале не отождествляет. Ну, почти никто. Процентов этак 99,99999.. населения земли.

Странновато как то вроде бы грамотный человек,а всё туда же;зачем сравнивать то что происходит в миру с тем что в церкви, что такое фотография-все знают,- но всё же люди почему то и с фотографиями разговаривают.

Так до сих пор никто из иконоборцев не может объяснить по сути всем известный и доказанный СВ. Писанием факт наличия изображений животных и ангелов в Иерусалимском храме. И это при «полном запрете изображений» через заповедь. И у этих толкователей нет проблем в том, что заповедь в их понимании эти изображения запрещает.
Для них может быть так, что «нельзя», но «Бог сказал». И тогда можно. А то, что Бог при таком понимании представляется Сам Себе противоречащим, их не волнует.

А кто вам противоречит относительно изображений описанных в ветхом завете, здесь другое;- описано ли там же, что кто нибудь помышлял или взыскивал Бога в (через) эти(х) изображения. Скажете что де падали ниц перед ковчегом,но кому они кланялись- херувимам?

На самом деле нет никаких противоречий у Бога, у Которого "не изменения и ни тени перемены». Просто некоторые люди и сами не понимают заповеди, да еще и других пытаются собственным недоразумением «обличать».

Вы же даёте отчёт за всех людей в том что они не отождествляют, и ничего вас же это не смущает.

Можно и нужно говорить об этом и за всех до тех пор, пока не встретишь хотя бы одного человека, который это путает.

Вы там проложите свой путь где нет церквей,а есть иконы, где на сотни километров нет ни одного священника, а иконы есть потом и говорите.

,

и столь редкие исключения не достойны того, чтобы правило, о котором нормальные инопланетяне и спрашивают, начинало учитывать единичные аномалии.

Воти показатель вашей заботы о заблудших; Христос умер за всех, и за
эти единичные аномалии тоже, но вам то какое дело до остальных, вы разьве будете думать о немощных в вере.

Ребенок вверен родителям не мной, и не Вами. А Господом. И к чему родители его приобщают с детства, к тому он и приобщается.

В таком случае что за обязаловка крещение младенцев? Церковь в лице священников говорит- надо,а потом всё сваливают на родителей, родители и так ответственны за своё дитя.

Потому что всякий несет ответственность только за то, что он говорил человеку. Но никак не за то, что этот человек, послушав, сделал.

Много пользы говорить младенцу?

Это к тому, что Ваше последнее утверждение - бессмысленно.
Никогда ни у одного человека не возникало спонтанного желания «почитать вещество». Плотский человек не будет по собственной воле делать ни одного лишнего движения то есть без прибыли для себя. В том числе и «почитать вещество».

Ну в таком случае Дамаскин ваш почитаемый святой, преследовал личные цели.

Оно ему надо?

надо раз делает.

И вот если он каки-то путем придет к выводу, что для осуществления этих желаний ему нужно поцеловать, извините, в попу самого страшного гаитянского идола он будет это делать. И даже не задумается, из какого эта самая попа вещества - из красного дерева, или из легированной стали, или из морских ракушек.
Потому что делается это не ради фантастического "почитания вещества". А ради осуществления тех собственных похотей, которые ищут удовлетворения и заставляют «хозяина» не гнушаться самыми кривыми путями и самыми призрачными шансами. Потому что такой торг ему кажется выгодным: работы на один поцелуй, а приобрести можно.. ого-го сколько всего

Тут на форуме выложено слово в защиту почитания икон,Иоанна Дамаскина, священник выкладывал- так там обоснование - именно желание почитать вещество, по причине Боговоплощения.

[Клантао]

Странновато как то вроде бы грамотный человек,а всё туда же;зачем сравнивать то что происходит в миру с тем что в церкви, что такое фотография-все знают,- но всё же люди почему то и с фотографиями разговаривают.

Какие люди? В психушках, может біть и разхговаривают. В православной церкви - нет.

А кто вам противоречит относительно изображений описанных в ветхом завете, здесь другое;- описано ли там же, что кто нибудь помышлял или взыскивал Бога в (через) эти(х) изображения.

Да, конечно.

Цитата из Библии: Исх.25:22

там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.

В отличие от икон, которые НЕ предназначены для молитвы и общения с Богом, через которые НЕ взыскивают Его.

Скажете что де падали ниц перед ковчегом,но кому они кланялись- херувимам?

А Вы думаете, православные, падая ниц перед иконам,кланяются иконам???

Вы же даёте отчёт за всех людей в том что они не отождествляют, и ничего вас же это не смущает.

Он даёт ответ за православных христиан. Те, которые отождествляют (если такие существуют - ни я, ни другие православные участники с подобным никогда не сталкивались) не могут быть ни православными, ни христианами вообще.

Вы там проложите свой путь где нет церквей,а есть иконы, где на сотни километров нет ни одного священника, а иконы есть потом и говорите.

Бывал и там. Где нет церквей и священников, я есть Писание. И его используют по назначению - читают, а вовсе не отождествляют его с Богом, как делают это многие форумские "протестанты" ("Слово записанное и Слово воплощённое - одно и то же")

Воти показатель вашей заботы о заблудших; Христос умер за всех, и за эти единичные аномалии тоже, но вам то какое дело до остальных, вы разьве будете думать о немощных в вере.

Это не немощные в вере, а внешние, не христиане. И уцерковь о них думает, пытается достичь их миссией, евангелизацией.

В таком случае что за обязаловка крещение младенцев?

Нет никакой обязаловки.

Церковь в лице священников говорит- надо,а потом всё сваливают на родителей, родители и так ответственны за своё дитя.

Церковь разрешает (а не предписывает) крестить детей верующих родителей с верубщими восприемниками, споосбными их научить, и запрещает крестить детей неверующих родителей с неверующими "восприемниками", неспоосбными научить.

Тут на форуме выложено слово в защиту почитания икон,Иоанна Дамаскина, священник выкладывал- так там обоснование - именно желание почитать вещество, по причине Боговоплощения.

Не вещество иконы, а видимость и вещественность (телесность) Божества во Христе. Разницы не видите?

[ViGOS]

Тут на форуме выложено слово в защиту почитания икон,Иоанна Дамаскина, священник выкладывал- так там обоснование - именно желание почитать вещество, по причине Боговоплощения.

Мир тебе, semon!

У Сергея есть прекрасный аргумент на такие замечания, что-то вроде этого: "вы просто не можете понять, так как вы не православный..."

Извращённое сознание найдёт в хранилищах мудрости своего хозяина немало оправданий почитания "вещества".

В свете же Слова Божьего- поклонение твари, оно и есть поклонение твари, а не Творцу.

[свящ. Евгений Л]

Тут на форуме выложено слово в защиту почитания икон,Иоанна Дамаскина, священник выкладывал- так там обоснование - именно желание почитать вещество, по причине Боговоплощения.

Ни цитировать, ни обсуждать Дамаскина никто не стал. Вопли и выворачивание смысла текста наизнанку. Говорить не смогли евангелисты. Визжат только, аки ...

[Searhey]

Напрягает ваша уверенность в том, что по определению человеку знать не дано,

Если Вы придерживаетесь христианского вероисповедания, то должны понимать, что нет ничего ни явного, ни тайного, чего человеку "знать не дано". Человеку в Иисусе Христе и все дано, и все открыто.
Другой вопрос - что каждый отдельный человек все подряд не знает. А то, что знает, знает не в совершенстве.
Поэтому на собственном знании никто ничего построить не может - основание шаткое. Недостаточно широкое, и недостаточно прочное.
Но люди в Церкови и не строят ничего на индивидуальном знании: у Церкви и разум Соборный. Причем недостаток знания скрепляется верой Божьей.
Вера и во всяком человеке крепче и надежней знания. Вера (а не знания) дает уверенность в тех важнейших вещах, где знания недостаточно.

Вы же (по сути) предлагаете возмещать недостаток знания сомнением: "так-то оно так, но может и не так". Может.
Далее нужно или дополнительное знание, или вера - или человек остается без основания. Ничего сам не утверждающим, во всем сомневающимся, и даже иногда уперекающим других в их уверенности.
И это позволяет ему со сравнительно споскойной совестью оставаться там, где он есть. То есть нигде.
Ведь если все под сомнением - то ни один выбор другого не лучше.

но на то и самоуверенность в собственной правоте-мир таков каким я его вижу

Мир разный. Настолько разный, что большинство из того, что в нем есть, упоминания недостойно. Более того, это в мiре не лечится.

Вам не попадётся,не в каком десятилетии,

Возможно. Может, потому, что я этого специально не ищу?
А кто ищет - тот, скорее всего, находит. Это же известный "закон поиска": что ищещь, то и находишь.
А что этим своим поиском сеешь - то и жнешь.
Так, если сеешь сомнение в других - то жнешь сомнение в себе.

Странновато как то вроде бы грамотный человек,а всё туда же;зачем сравнивать то что происходит в миру с тем что в церкви,

Что, даже речевые обороты нельзя сравнивать?
Это почему?
Люди в Церкви разговоривают на том же языке, что и дома. Поэтому и смысловые понятия, свойственные своему языку, часто используют те же.
Вы хотите предлоджить понимать их не так, как они понимают друг друга -а так, как нужно, чтобы поддерживать Ваши сомнения?
Тогда объясните, чем второе преимущественней первого.

что такое фотография-все знают,- но всё же люди почему то и с фотографиями разговаривают.

Потому что людям свойственно образное мышление.
Ну разговаривают, ну и что?
Только адресуют слова не к бумажке, а к тому, кто сфотографирован.

А кто вам противоречит относительно изображений описанных в ветхом завете, здесь другое;- описано ли там же, что кто нибудь помышлял или взыскивал Бога в (через) эти(х) изображения.

А что, там сказано, что не помышлял и не взыскивал?
Не сказано. Поэтому этот вопрос на чисто информационном поле остается открытым.
А осмысления, разумения не будет до тех пор, пока нет ответа на главные вопросы:

1. Зачем там вообще появились эти изображения.
2. Как они могли появиться, если они "против заповеди".

Скажете что де падали ниц перед ковчегом, но кому они кланялись- херувимам?

А это дано знать человеку с Вашей точки зрения?
На плотский взгляд, взгляд незнающего - херувимам. Больше ведь там ничего не было видно
Стоит человек, кланяется. А перед ним - херувимы.

Но если Вы разумеете по-другому - то и предположение о тех, кто почитает иконы, должно быть соотвествующим.
Иначе все начинает выглядеть, как грубый двойной стандарт.

Вы же даёте отчёт за всех людей в том что они не отождествляют, и ничего вас же это не смущает.

Так и Вы даете отчет за всех иудеев, поклонявшихся в Иуресалимском храме, и Вас это не смущает.
Далее моя логика прямая: как про иудеев думаю, что они поклонялись перед херувимами, но разумели большее - так и про христиан.
А Ваша логика кривая: про иудеев Вы думаете одним сопособом, а про христиан - другим.
Вам и объяснять, почему.

А факт остается фактом: несмотря на возможности относиться к изображениям в храме неправильно - их Бог повелел сделать.

Вы там проложите свой путь где нет церквей,а есть иконы, где на сотни километров нет ни одного священника, а иконы есть потом и говорите.

Укажите сначала место, где "на сотни километрв нет ни одного священника". И количество там людей.
А потом сравните с теми местами, где людей на порядок или два порядка больше, и сколько там священников.
И получится, что не священники должны бросать тех, кто в них нуждается на том месте, где они служат. А те, кому далеко до священника, сами должны находить время и возможность узнавать о той вере, которой они формально принадлежат. Возможностей для этого ныне предостаточно: есть Св. Писание, книги, телепередачи, периодические издания. И неплохо еще находить возможность хоть изредка появляться там, где есть священник.
И опять же: проблема не в том, что "священник не пришел", "не наставил", "не объяснил". Проблема в том, что человек сам за себя и за близких "не хотел", "не интересовался", "не задумывался", "не находил времени и возможностей".

Вот и показатель вашей заботы о заблудших; Христос умер за всех, и за эти единичные аномалии тоже, но вам то какое дело до остальных, вы разьве будете думать о немощных в вере.

Христос умер за всех, и за единичные аномалии тоже.
Но только сказал всем, без аномалий: "придите ко Мне".
А не "приду к каждому Сам", и не "хочешь-не хочешь, потащу в Царствие Небесное". Оно силой берется. И всякий (то есть каждый, без исключения) в него усилием (собственным) входит.
Поэтому не желающим прилагать собственные усилия ничто внешнее помочь не в состоянии.
Это одна из главных истин хритсианства: всякий человек идет туда, куда направлены его устремления. Спасения силой во Христе не существует.
Поэтому думать о немощных в вере нужно. Но не так, как Вы предлагаете: без них заботится о них.
Всякая забота должна предваряться и подкрепляться их собственным желатнием заботится о себе. Тогда и внешняя забота будет и к месту, и с пользой.
Если к священнику обращаются с вопросом, а он не отвечает, не разъясняет - это неправильно.
А если он не оказался одновременно во всех местах, где люди что-то делают неправильно, но никакими вопросами не задаются - в чем его вина?

В таком случае что за обязаловка крещение младенцев?

Нет никакой обязаловки. Решение принимают родители.

Церковь в лице священников говорит- надо,а потом всё сваливают на родителей, родители и так ответственны за своё дитя.

Совершенно верно. Родители ответственны - родители и принимают все решения, касающиеся своего ребенка.

Много пользы говорить младенцу?

У Вас есть дети?
Если младенцу ничего не говорить - он сам никогда не заговорит. Вырастет как Маугли, только не из красивой сказки, а из реальности. Бессловесным животным.
Причем что младенец понимает, а что нет, пока он не в состоянии выразить собственную мысль - никто не знает.
Но то, что он понимает многое до того, как начинает говорить сам - это точно. Иначе бы он не заговорил никогда. Потому что слово из уст - всего лишь отражение уже оформившегося помышления.

Ну в таком случае Дамаскин ваш почитаемый святой, преследовал личные цели.

В каком "таком случае"?
Мы говорили о мотивации плотского человека, "ветхого".
А мотивы христиан иные - но они понятны только христианам.
Ветхий человек не способен думать так, как христианин.

надо раз делает

А кто делает?

Тут на форуме выложено слово в защиту почитания икон,Иоанна Дамаскина, священник выкладывал- так там обоснование - именно желание почитать вещество, по причине Боговоплощения.

Вы уверены, что правильно поняли?

[Searhey]

Дорогой для Господа, но по прежнему идолопоклонник Сергей,
(идолопоклонник потому, что кланяешься изделиям человеческих рук)

Лжесвидетельством называется в том числе и обвинение человека в грехе, в котором он не виновен.
Лжествидетельство - нарушение одной из десяти важнейших заповедей.
Тяжесть лжествидетельства соответсвует лжеобвинению.
Поскольку идолопоклонство - грех смертный, то и лжеобвинение в идолопоклонстве - грех смертный.

Св. Писание явно свидетельствует о том, что не всякое поклонение перед "изделием человеческих рук" является идолопоклонством.

Пс. 5
2 Услышь, Господи, слова мои, уразумей помышления мои.
3 Внемли гласу вопля моего, Царь мой и Бог мой! ибо я к Тебе молюсь.
4 Господи! рано услышь голос мой, - рано предстану пред Тобою, и буду ожидать,
5 ибо Ты Бог, не любящий беззакония; у Тебя не водворится злой;
6 нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие.
7 Ты погубишь говорящих ложь; кровожадного и коварного гнушается Господь.
8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем

Идолопоклонством же является почитание изделий человеческих рук "богом" - и поклонение им вместо Бога.

Так что Ваши, Евгений, обвинения - банальное лжесвидетельство.

Ты ошибаешься- для меня братья те, кто ЗА ПРАВДУ, а не те, кто ПРОТИВ ЕРЕТИКОВ.

А как Вы узнаете, "за правду" ли они с Вашей точки зрения по множеству вопросов, не касающихся разговора с православными?
Вы же и сами по большинству вопросов никак не определялись, что "за правду", а что "против" - и их не спрашивали?

Что тебе мешает выстроить логическую цепочку?

Мне - ничего. Но предлагаю сделать это Вам - чтобы дать Вам очередную возможность хоть чем-то подтвердить состоятельность Ваших претензий на обличение других "по Писанию".
Итак, можете объяснить:
Зачем были нужны Апостолы, не написавшие Евангелия и Послания, вошедшие в канон; зачем нужна Церковь; зачем в Ней нужны слово знания, слово мудрости, диаконы, пресвитеры, епископы, учителя, наставники и т.д.

Лукавишь, Сергей- уклоняясь от простоты в дебри человеческих мудрствований- не думай, что этими измышлизмами ты сможешь оправдать поклонение иконам.

Оправдываться нужно тогда, когда есть обоснованное обвинение.
Пока Вы не можете обосновать обвинение - и оправдываться мне не нужно.

Ответ на эту ересь ты сам себе дал:
Цитата участника Searhey:
Просто не нужно выдумывать того, чего в Св. Писании нет.

Нет, этот ответ дан Вам после указания на факт добавления Вами к Св. Писания того, чего там нет.
А изображения в Св.Писании есть.
Поэтому Вам и доказывать, что они "лишние", "ошибочные", "не на тот случай" - доказывайте как хотите, но зафиксированный факт в том, что изображения есть, и не у идолопоклонников, а у иудеев.
От который спасение было дано и язычникам.

Молиться друг за друга нужно для того, чтобы было единство в церкви и выражение любви между братьми, но ты не сможешь привести ни одного слова из Писания, в которых апостолы Христовы призывали молиться почившим братьям

А Вы не можете привести ни одного запрета это делать.
Поэтому в смысле информированности от текста Св. Писания условия совершенно равны.
Дальше - только разница в разумении.
Для нас Церковь едина: и земная, и небесная. И это соотвествует всему, что есть на эту тему в Св. Писании.
Поэтому Вам и доказывать, что в Церкви земное собрание и Небесное должно быть разделено.

- речь идёт о общении с живыми по плоти и участия в их нуждах.

Покажите, где разъясняется, что речь идет об общении исключительно "с живыми по плоти". Объясните, что это за жизнь такая.

И заодно - как относиться в связи с критерием "живой по плоти" к тем, для кого их жизнь во Христе, а не в плоти.

О том же, что почившие в Господе слышат молитвы живых по плоти и тем более являются заступниками перед Богом- нет ни слова.

О том, что не слышат - точно нет ни слова.
А вот косвенных указаний на то, что слышат - достаточно.
Поэтому Вам и доказывать, что "не слышат".

Заступниками же являются не почившие в Господе - а живые в Господе.

Показательно, что православные носят на лаврах покойников, а тех живых по плоти ближних, о которых и нужно заботиться и которых нужно согревать любовью- чаще всего игнорируют

Показательно, что неправославные делают в точности то же самое - только никого из людей не чтят.
Боятся, что Господь посчитает это хищением у Него, и не даст им спасения, ради которого они Его, собственно, и чтут.
А всех остальных чаще всего игнорируют.

Как Вам аргумент?
По-моему, ни в чем Вашему не уступает....

возвышая себя на постаменты "владык" и "воцерквлённых"...

Просто не отвергают начальство и не злословят высокие власти.
Это так Апостолы Христа учили делать. Поэтому Церковь этому и следует.

[Pavel.]

Ещё один миф православия "святая вода". Сказочники.

Почему? В апостольских правилах сказано что можно освящать сосуды церковные.Почему нельзя воду?

[semon]

[QUOTE]

У Сергея есть прекрасный аргумент на такие замечания, что-то вроде этого: "вы просто не можете понять, так как вы не православный..."

Почему же-я православных прекрасно понимаю,слава Богу дал Господь понимание, другое дело позиция с которой ведётся разговор-столько снобизма и предвзятости...

Извращённое сознание найдёт в хранилищах мудрости своего хозяина немало оправданий почитания "вещества".

Кто за кем идёт -тот у того и учится.

В свете же Слова Божьего- поклонение твари, оно и есть поклонение твари, а не Творцу.

Пришёл Господь на землю во плоти,провозгласил евангелие Царства Небесного, Его убили на кресте- но Он воскрес; почему же Он оставил своих будущих учеников без материального подтверждения того, что Он пребывал во плоти на земле, как же человеку ждать пришествия Его,не видя лица Его?К кому взывать если не видим лица?Где же найти Господа если Он жив, почему Он скрывает лицо Своё- человек хочет видеть Бога своего, чтобы пасть пред Ним, как же тяжко ожидание исполнения Твоего,без лица Твоего- Господи разверзни небеса, покажи лицо Своё- да исполнится обещанное Тобою Господи!

[ViGOS]

Ни цитировать, ни обсуждать Дамаскина никто не стал. Вопли и выворачивание смысла текста наизнанку. Говорить не смогли евангелисты. Визжат только, аки ...

Свящ, ну какие "вопли"?

Почему евангелистов должны волновать проблемы правильности изъяснения твоего покойного отца-еретика Дамаскина?

Ты радеешь за правильное понимание?
Так учи! Ты же "учитель Израилев"...

Давай, поведай "вопящим евангелистам", в чем ересь Дамаскинского учения соответствует словам и духу Иисуса Христа и апостолов Его?

Ты похож на выпускника-семинариста, такого себе салагу-батюшку, который нацепил на себя балахон с крестом и надписью "отец святой", а пояснить чего не в состоянии, так как занятия пропускал частенько...
Или я ошибаюсь?

[semon]

[quote]

Если Вы придерживаетесь христианского вероисповедания, то должны понимать, что нет ничего ни явного, ни тайного, чего человеку "знать не дано". Человеку в Иисусе Христе и все дано, и все открыто.

В таком случае отчего разногласия?

Другой вопрос - что каждый отдельный человек все подряд не знает. А то, что знает, знает не в совершенстве.

Потому и говорю не говорите за всех у кого иконы.

Но люди в Церкови и не строят ничего на индивидуальном знании: у Церкви и разум Соборный. Причем недостаток знания скрепляется верой Божьей.

Так почему же вы здесь на форуме показываете только свои знания но никак не веру.

Вера и во всяком человеке крепче и надежней знания. Вера (а не знания) дает уверенность в тех важнейших вещах, где знания недостаточно.

Вы же (по сути) предлагаете возмещать недостаток знания сомнением: "так-то оно так, но может и не так". Может.

Да в себе и своих знаниях уверенным быть- значит гордость одолела, от того что много знаний-ведь есть не знающие и десятой части того что вы знаете, и у них как раз то вера и восполняет этот недостаток.

Далее нужно или дополнительное знание, или вера - или человек остается без основания. Ничего сам не утверждающим, во всем сомневающимся, и даже иногда уперекающим других в их уверенности.

Нужна не дополнительная вера, а ВЕРА в Господа но никак ни в себя и свою силу воли или знаний.

Мир разный. Настолько разный, что большинство из того, что в нем есть, упоминания недостойно. Более того, это в мiре не лечится.

Потому и так уверенно говорить о других,даже вам неизвестных людях...как то это разнится с вашей грамотностью

Возможно. Может, потому, что я этого специально не ищу?
А кто ищет - тот, скорее всего, находит. Это же известный "закон поиска": что ищещь, то и находишь.

Это не закон поиска-это закон эгоизма; вижу то что считаю видеть правильным,

Вы хотите предлоджить понимать их не так, как они понимают друг друга -а так, как нужно, чтобы поддерживать Ваши сомнения?
Тогда объясните, чем второе преимущественней первого.

Вы можете оправдать пред Богом хоть кого из людей, почему каждый сам отвечает пред Богом,может потому что никто из людей не может быть уверен в том что в другом человеке?
Если вы ведаете сердечные помышления других людей, то я не прав.

Потому что людям свойственно образное мышление.
Ну разговаривают, ну и что?
Только адресуют слова не к бумажке, а к тому, кто сфотографирован.

Ну вот и первое оправдание:-а вы говорите что всё ведаете.

1. Зачем там вообще появились эти изображения.
2. Как они могли появиться, если они "против заповеди".

И ещё вопросы :- что мы хотим от Бога,чтобы Он исполнял наши желания как джин,
или хотим приобщения божества верою во Христа- исполняя Его волю.

А это дано знать человеку с Вашей точки зрения?
На плотский взгляд, взгляд незнающего - херувимам. Больше ведь там ничего не было видно
Стоит человек, кланяется. А перед ним - херувимы.

Ну это на взгляд незнающего, но верующие во Христа;- им то дано знание.



Но если Вы разумеете по-другому - то и предположение о тех, кто почитает иконы, должно быть соотвествующим.
Иначе все начинает выглядеть, как грубый двойной стандарт.

Так и Вы даете отчет за всех иудеев, поклонявшихся в Иуресалимском храме, и Вас это не смущает.

Нет не даю я отчёта за всех иудеев и притом давно почивших, говорил я вам о том какой смысл заложен по моему пониманию в писании.

Далее моя логика прямая: как про иудеев думаю, что они поклонялись перед херувимами, но разумели большее - так и про христиан.
А Ваша логика кривая: про иудеев Вы думаете одним сопособом, а про христиан - другим.
Вам и объяснять, почему.

Не очень то и прямая ваша логика,вы ищете подтверждение своим действиям в ветхом завете,говоря что иконы дело нового завета.
Моя логика- это моя логика;говорю я так потому что для меня Христос есть Бог, и он не может противоречить себе как и вы говорите, для меня важна прямота Божия:-сказано не делай значит надо исполнять.

А факт остается фактом: несмотря на возможности относиться к изображениям в храме неправильно - их Бог повелел сделать.

Повелел сделать образ херувима на котором восседает Бог, или образ человека(не могу сказать Христа потому что на разных иконах нарисованы разные лица).

Укажите сначала место, где "на сотни километрв нет ни одного священника". И количество там людей.

Ну укажу вам такое место,и что? Я говорю об этом потому что несмотря на напичканость знаниями от вас православных веет таким эгоизмом по отношению к вашим же сродникам во Христе, что действительно впору вас называть идолопоклонниками,за самолюбие ваше.

И получится, что не священники должны бросать тех, кто в них нуждается на том месте, где они служат.

И получается что Христос зря притчу говорил:-"если у кого будет сто овец,и одна из них потеряется, не оставит ли он те 99 и не пойдёт ли искать пропавшую"

А те, кому далеко до священника, сами должны находить время и возможность узнавать о той вере, которой они формально принадлежат.

Вот видите как некоторые введёные ритуалы порождают простой формализм,такое происходит от крещения младенцев.

И неплохо еще находить возможность хоть изредка появляться там, где есть священник.

Ну был я в таком месте и что?

И опять же: проблема не в том, что "священник не пришел", "не наставил", "не объяснил". Проблема в том, что человек сам за себя и за близких "не хотел", "не интересовался", "не задумывался", "не находил времени и возможностей".

Вот и правильно - священник столб-где его поставили там и будет стоять и с места ни,ни, ведь он стоит на страже формальностей и сострадание ему неведомо.

Поэтому думать о немощных в вере нужно. Но не так, как Вы предлагаете: без них заботится о них.

Я говорю о том что что прежде того чем что либо сделать необходимо думать о том не будет ли это соблазном для немощных.


Всякая забота должна предваряться и подкрепляться их собственным желатнием заботится о себе. Тогда и внешняя забота будет и к месту, и с пользой.
Если к священнику обращаются с вопросом, а он не отвечает, не разъясняет - это неправильно.
А если он не оказался одновременно во всех местах, где люди что-то делают неправильно, но никакими вопросами не задаются - в чем его вина?

Нет никакой обязаловки. Решение принимают родители.

Тогда что это? все верующие-неверующие без разбора, несут младенцев в церкви,и всех крестят.

У Вас есть дети?

Да

Если младенцу ничего не говорить - он сам никогда не заговорит. Вырастет как Маугли, только не из красивой сказки, а из реальности. Бессловесным животным.

Ну если вообще не говорить может быть,но речь идёт о вероучении- вот тут какая польза годовалому от того что скажеш ему, поймёт ли?

В каком "таком случае"?

В нашем случае- почитание икон.

Мы говорили о мотивации плотского человека, "ветхого".
А мотивы христиан иные - но они понятны только христианам.
Ветхий человек не способен думать так, как христианин.

И вдруг имея "ум Христов" обращаются назад, чтобы уподобиться язычникам. Как же тогда думают христиане что берут пример от противоположного Христу.

А кто делает?

Новый человек во Христе, вот и попробуйте соедините Духовность Христа и вещественность используемую для почитания.

Вы уверены, что правильно поняли?

Уверен я лишь в Боге моём,в нём одном истина-остальное суета.

[semon]

[QUOTE]

Ни цитировать, ни обсуждать Дамаскина никто не стал. Вопли и выворачивание смысла текста наизнанку. Говорить не смогли евангелисты. Визжат только, аки .

Аки, таки, маки -как вы хотите вести разговор, чтобы принимать ваши слова больше слов Божиих, или вы почитаете грехом что верующий не видит надобности в преданиях по причине полноты во Христе?что вы хотите услышать что бы сказано было в отношении Дамаскина:-Бог ему судья как впрочем и всем нам,захотел почитать вещество-его личное дело, ведь много у нас желаний появляется и при желании можно все привести в исполнение и обосновать причины исполнения своих желаний возвышеностью мотивов как произошло у Дамаскина. Ну появилось у человека чувство благодарности к Господу, захотелось ему так отблагодарить Бога- его дело,но почему это стало законом вероисповедания вопрос другой- и этот вопрос к вам как к священнику почему желание одного человека( в данном случае очень красноречивого)стало законом для всех.

[semon]

[QUOTE]

Какие люди? В психушках, может біть и разхговаривают. В православной церкви - нет.

Доброго вам здоровья дорогой Клантао!, скучали без вас, значит наш мир одна большая психушка.

А Вы думаете, православные, падая ниц перед иконам,кланяются иконам???

А если человек стоит в поле, ни перед чем, и не ищет предмета перед которым приклонить колена,но в духе призывает имя Всевышнего, неправильно делает?

Он даёт ответ за православных христиан. Те, которые отождествляют (если такие существуют - ни я, ни другие православные участники с подобным никогда не сталкивались) не могут быть ни православными, ни христианами вообще.

Вот и я говорю, наша реальность такова какою себе представляем- вы вероятно живёте на небесах поэтому и не сталкивались.

читают, а вовсе не отождествляют его с Богом, как делают это многие форумские "протестанты" ("Слово записанное и Слово воплощённое - одно и то же"

И что это вы дружище вдруг приняли того же духа, которым протестанты обвиняют вас в идолопоклонстве, вы с ними одного поля ягода.

Церковь разрешает (а не предписывает) крестить детей верующих родителей с верубщими восприемниками, споосбными их научить, и запрещает крестить детей неверующих родителей с неверующими "восприемниками", неспоосбными научить.

Спустись с небес...

Не вещество иконы, а видимость и вещественность (телесность) Божества во Христе. Разницы не видите?

Разница в том что в лоб что по лбу большая?

[свящ. Евгений Л]

Давай, поведай "вопящим евангелистам", в чем ересь Дамаскинского учения соответствует словам и духу Иисуса Христа и апостолов Его?

Тему никто не закрывал. Сообщения я не стирал. Обсуждать не захотелось вам. Как и многое из неудобных вопросов со стороны православных. Свои слова Иоанн соотносит с Писанием и выражает вполне ясно. Зачем их "разжевывать". Они просто не нравятся иконоборцам. И тему забросили. А если ее навязывать? Незнаю, незнаю. Этому не обучен - верно.