Против ересей, православия ...

[Existentia]

...Не стоит ограничивать Неограниченного. Впрочем, если Вам так сильно того хочется, то можете и дальше пытаться Его ограничивать. Только этим Вы Его всеравно не ограничите, а лишь себя ограничите и свое представление о Неограниченном.

Вы, вообще, о чём? Очень похоже, что пишите ответ, не читая мои посты до конца. Вам лишь сильно хочется видеть во мне "протестанта-иконоборца", хотя я прямо пишу, что это не так. Эээх...

[Existentia]

Есть такая версия, но она считается неканонической не на чем не основана. Даже в иллюстрациях к еврейской Торе они изображались в виде людей с крыльями.
А вот читаем книгу пророка Иезекииля гл. 41
17От верха дверей как внутри храма, так и снаружи, и по всей стене кругом, внутри и снаружи, были резные изображения, 18сделаны были херувимы и пальмы: пальма между двумя херувимами, и у каждого херувима два лица.
19С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме - лице львиное; так сделано во всем храме кругом.
Так что Вы оказались неправы.

Неправа в чем? В том, что моя "неканоническая" версия противоречит Вашей неканонической (или искусственно канонизированной)? Версия о "крылатых быках" основана на изучении древнего иврита, а не "ни на чём".
Вас "убеждает" слово "лицо"? Но есть и другие мифологические персонажи звериного вида с весьма разнообразными лицами. А насчет "иллюстраций к Торе" вопрос весьма спорный. Просто не стОит на основании неясных и спорных моментов выстраивать теорию для обоснования чего-либо и последующих "отлучений" несогласных.

В главном единство, в спорном свобода, во всем любовь. (С) Августин.

[Певчий]

Вы, вообще, о чём? Очень похоже, что пишите ответ, не читая мои посты до конца. Вам лишь сильно хочется видеть во мне "протестанта-иконоборца", хотя я прямо пишу, что это не так. Эээх...

Извините, но я действительно увидел в Вас именно того человека, который выступает против иконопочитания. Во всяком случае, Ваше восприятие тех текстов, которые я помещал по теме, дало мне повод именно такой Вас увидеть. Если же ошибся, и Вы не из лагеря хулителей иконопочитания, то это тот случай, когда я с легким сердцем могу сказать, что я искренне рад своей ошибке о Вас...

[AHTOXA]

А, я зная значение слова благо, то есть добро и понимаю благодать, как доброе даяние от Бога, а не всякое, ибо и смерь приходит от него.

А херувимы, как оправдывают иконы? Херувимы изображены по велению Бога, и скрыты были внутри Храма от посторонних глаз, только первосвященник их и видел, возможно и другие священники, а народ не видел.

И еще кто-то говорит про то, что читал... Первое место говорит о том, что даже до Бытия чтение не дошло, а это самое начало.

Где Христос назван « разрисованной доской»? Нет ,я собираюсь заострить внимание на этом моменте.

Христос назван образом, неуч, сиречь иконой. Так греки читают, в том числе из протестантов.

и где сказано: и осязали они его!?

В параллельных местах других Евангелий (Например, прямо об этом - у Матфея). И еще кто-то говорит про то, что читал...

[Клантао]

На практике-то? Да обычная магия, прости Господи (...) Я говорю о частной практике молитвенной жизни обычных прихожан

Извините, но о практике речь не шла. На практике в каждой христианской конфессии есть педофилы и зоофилы - на этом основании будем считать, что христианство это поощряет?

С иконами не надо бороться, надо паству просвещать.

Именно.

[Клантао]

А что Вы подразумеваете под официальной точкой зрения в православии? Поищите в гугле по запросу "тропарь иконе". Например Тропари Чудотворным иконам Пресвятой Богородицы. Часть 1 + Православный Церковный календарь

Извините, но официальное название "Тропарь Пресвятой Богородице перед образом Ея таким-то". И обращение в нём, разумеется, к Богородице, а не к Её образу, хотя там и говорится об истории этой иконы.

Конечно нет запрета читать тропарь или кондак предназначенный для одной иконы перед другой иконой, но думаю такое не практикуется.

Практикуется и, можно сказать общепринято. Эти тропари и кондаки добавляются к богослужению и частному молитвенному правилу в праздник, посавящённый этой иконе. Естественно, списков каждой из сотен икон Богородицы нет ни в храме, ени, тем более, дома. А эти тропари всё равно читаются - перед другим образом или вобще без икон, если правило, например, читается в дороге.

[Клантао]

отсутствие аргументации по Писанию декларируемых тобой утверждений о "двоюродных братьях" и Марии-христианке

Лжец и чадо отца лжи! По первому вопросу я назвал Евангелия, где єто прямо сказагно и указал где копать. По второму конкретньіе стихи назвал

, предтече Христа

А это что за бред. Предтеча Его - Иоанн Креститель, конец Ветхого Завета. А Мария - начало Нового.

[AHTOXA]

Клантао
Ну вот, я говорю "бывает", а Вы мне - "не бывает"... Свидетельствует свидетель, а не теоретик. Я говорю о частной практике молитвенной жизни обычных прихожан, а Вы, наверное, опять о теории?

А кто вам отвечает? Теоретики-богословы или обычные прихожане?

На практике-то? Да обычная магия, прости Господи.
С иконами не надо бороться, надо паству просвещать.

На основании чего такой вывод? Обоснуйте. Здесь одна участница расписывала ужастики иконного магизма, пользуясь инфой с какого-то ювелирного интернет-магазина, где вообще было собрано много перлов. Чем пользуетесь вы? .

Не стОит идеализировать, говоря об однородности православия в целом. Оно весьма разнообразно вплоть до противостояния.

Чем? Догматикой? Или внешними формами?

[Клантао]

Надо указать, что нелогично, у Даниила

Да всё нелогично. Какие-то звери, видение собітий, которіе ещё не произошли (это же ещё круче, чем видение Луке Богородицы с младенцем).

Где Христос назван « разрисованной доской»? Нет ,я собираюсь заострить внимание на этом моменте.

А с чего Вы взяли, что икона это разрисованная доска? Нет, я заостряю внимание на этом моменте. Вы действительно думаете, что христиане, говоря "икона", имеют в виду разрисованные доски? (почему, кстати, все доморощенные иконоборцы говорят здесь только о досках, а не холстах, мозаиках или даже скульптуры??? с чем связана такая любовь к доскам?) Отнюдь. Доски отдельно, краски отдельно, а образ (икона) - это то, что создаётся с их помощью, но не материально, его не пощупаешь. Если доска утратила образ, если его невозможно увидеть, она уже не икона.

А, я зная значение слова благо, то есть добро и понимаю благодать, как доброе даяние от Бога, а не всякое

Вы думаете, Библия была написана на русском языке? "Харис" - это именно дар (отсюда и "харизма"). "Благо-" - уточнюющее добавление в старославянском переводе.

, ибо и смерь приходит от него.

Это вообще ересь несусветная.

Цитата из Библии:

Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, (Прем.Сол.1:13)

В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. (Иак.1:13-17)

Ин.20:29, слова Христа, а это тебе не хухры мухры.

1. А, то есть остальная Библия для тебя хухры-мухры. Так и запишем.
2. Слова никто не отрицает, даже ты. Просто ты неправильно их толкуешь. Где написанно, что апостолы, видевшие Его воскресшим (причём именно этот признак является необходимым основанием апостольства - Деян. 1:22, 1Кор. 9:1, 15:7-9), НЕ блаженны? И почему тогда именно они положены в основаниие Церкви? Христос строит на песке?

2Кор.5:6-8, и где тут подтверждение твоей мысли?

Читать надо уметь. ВОдворяясь в теле, мыы удалены от Господа потому что ходим верой, а не видением. Поэтому хотим выйти из тела и водвориться у Господа.

1Ин.1:3, где тут о посредничестве?

Читать надо уметь. Чтобы вы имели общение с нами, а наше общение - с Отцом и Сыном Его.

Тогда Иисус своим ученикам нагло врал, говоря, что он учитель, а учения то нет, учитель есть, а учения нет

Где он говорил о "Своём учении"? ОН учил тому же Закону, что и фарисеи. Он не принёс новой религии. Он явил Бога.

Рим.15:5 (перевод синодальный обращаю внимание)

Нет там в оригинале словоа "учение". А Синодальный пеевод - это толлько перевод, и далеко не лучший.

А херувимы, как оправдывают иконы?

Они не "оправдывают" - это и есть иконы (изображения).

Херувимы изображены по велению Бога, и скрыты были внутри Храма от посторонних глаз,

Это феерично! Вы и вправду Библию не открывали?

только первосвященник их и видел, возможно и другие священники,

Цитата из Библии:

Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой шерсти, и херувимов сделай на них искусною работою; (Исх.26:1, 36:8)

Херувимы были по всем стенам скинии. Священники что, с закрытыми глазами служили?

а народ не видел.

Цитата из Библии:

И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне. (3Цар.6:29)

Народ во дворах Храма тоже с закрытыми глазами молился, что не видел херувимов на его внешних стенах?

Вот и вам следует собрать иконы и спрятать в тайной комнате и пусть их там патриарх ваш разглядывает, ну и ежи с ним, если уж подобие хочется соблюсти, какое ни какое.

Вам следует Писание читать, а не врать, что читаете, и не умничать про раскрашенные доски и тайные комнаты. Тогда бы знали, что Первосвященник у нас - Христос, а не Патриарх. А весь народ божий - царственное священство, а не просто "народ", как в Ветхом Завете, молившийся во дворе, а не служивший, как мы, в святилище.

[Drunker]

Извините, но официальное название "Тропарь Пресвятой Богородице перед образом Ея таким-то". И обращение в нём, разумеется, к Богородице, а не к Её образу, хотя там и говорится об истории этой иконы.

Вы не ответили что для Вас является официальным мнением Православной Церкви.

Я думаю Вы не будете спорить, что кроме официального названия употребляются и те о которых я говорю - "тропарь (к) иконе", "акафист иконе", "кондак иконе". При чём употребляются они и на официальных сайтах Православной Церкви.

А такие фразы очень похожи на языческое поклонение идолам, при том что для православных они должны значить именно тот официальный смысл о котором Вы говорите.

Практикуется и, можно сказать общепринято. Эти тропари и кондаки добавляются к богослужению и частному молитвенному правилу в праздник, посвящённый этой иконе. Естественно, списков каждой из сотен икон Богородицы нет ни в храме, ени, тем более, дома. А эти тропари всё равно читаются - перед другим образом или вобще без икон, если правило, например, читается в дороге.

Ну значит я ошибся. Но тогда я мог бы иначе сказать. В праздник одной иконы нет запрета читать молитвы посвященные другим иконам, но всё же в первую очередь читаются именно те молитвы.

Я это к чему говорю. Не стоит приукрашивать ситуацию в православии в угоду протестантам. Если есть такая практика, значит не надо это скрывать. Если это нормальная практика, то надо объяснить почему так можно делать. Если же Вы считаете что это не совсем правильно, то во-первых Вы уже немножко протестант - идёте против установившейся в православии практики, а во-вторых Вам придётся изложить правильное мнение, обосновать его и объяснить протестантам почему в православии его не придерживаются.

[Drunker]

Обрезывали. Почему теперь в ПЦ это осуждается как "ересь", если касается евреев?

А какой смысл в обрезании? На что тогда эти евреи надеются - на обещания Христа или всё же на обещания Бога Аврааму, на Ветхий Завет или на Новый Завет?

Не стОит идеализировать, говоря об однородности православия в целом. Оно весьма разнообразно вплоть до противостояния.

Не спорю. Иногда такое противостояние прокладывает границу между православием и неправославием, так что люди называя себя православными перестают ими быть. Я говорил именно о том единстве, которое бывает и при значительных отличиях. Именно к этому и следует стремиться.

Если наблюдать внимательно, это окажется не так

Я говорил о главном - о породе дерева. Если это яблоня, то все ветки будут ветками яблони - форма листьев, цвет коры, цветы, плоды будут очень похожими, хотя возможно разного размера и т.д. Ветка груши будет также похожа на ветку яблони - кора, листья, цветы, плоды, но самое главное будет другим - это другие плоды, другие листья и т.д.

Людей 6 млрд. чел. + все предыдущие поколения. Насколько все похожи, настолько же и отличаются: видом, характером, генетическим набором. Но, говорят, все имеют лишь одну пару прародителей (один корень).

Я о другом корне - о Духе Святом. Нечто общее должно быть одинаковым у всех рождённых от Духа. А именно - плоды. Хотя для некоторых само наличие хоть каких-нибудь плодов уже является якобы признаком рождения от Духа Святого. То что эти плоды - груши, а не яблоки - это объявляется незначительной разницей.

[Клантао]

Вы не ответили что для Вас является официальным мнением Православной Церкви.

То же, что и для всех - догматы, каноны, рекомендуемые Церковью катихизисы.

Я думаю Вы не будете спорить, что кроме официального названия употребляются и те о которых я говорю - "тропарь (к) иконе", "акафист иконе", "кондак иконе". При чём употребляются они и на официальных сайтах Православной Церкви.

Да, мы все говорим "восход солнца". И не только в быту, а и в официальных календарях такое пишут как устоявшийся термин. Но понятно же, что эти слова не свидетельствуют о геоцентрической картине мира у говорящего их, а описывают видимое движение солнечного диска по небосклону.

Что ксается выражения "молитва (к) иконе", то это церковнославянскя калька греческого выражения, означающего молитву перед иконой, и не более того. Просто значения падежей и предлогов в разных языках не совпадают, а церковнославянский воспроизводит именно греческую грамматику (именно поэтому он и настолько непонятен, при ттм, что большинство слов знакомы).

А такие фразы очень похожи на языческое поклонение идолам, при том что для православных они должны значить именно тот официальный смысл о котором Вы говорите.

Слова "бог", "молитва" - тоже языческого происхождение. Просто не надо этим смущаться. Христианство - это вообще не новые слова или обряды, а новые смыслы.

Ну значит я ошибся. Но тогда я мог бы иначе сказать. В праздник одной иконы нет запрета читать молитвы посвященные другим иконам, но всё же в первую очередь читаются именно те молитвы.

Ну разумеется - на то и праздник. На Рождество тоже нет запрета петь/читать пасхальные тропари. Но мало кто это делает - и вовсе не миз=за мифического запрета, и не потому, что, как говорят невоцерковлённые люди, "Христос ещё не воскрес".

Я это к чему говорю. Не стоит приукрашивать ситуацию в православии в угоду протестантам. Если есть такая практика, значит не надо это скрывать.

В том-то и дело, что её нет - в том виде, в каком пытаются её предлставить наши оппоненты. И выражением "молитва к иконе" (без правильно его объяснения и, более того, вообще НЕ русским) Вы их только запутываете.

Если же Вы считаете что это не совсем правильно, то во-первых Вы уже немножко протестант - идёте против установившейся в православии практики

Ой-ё-ёй... Идут против устоявшейся (самочинно) в РПЦ за последние двести лети практики в пользу строгому следованию Уставу, (против которого идёт эта самая практика) отнюдь не протестанты, а ревнители православного благочестия.

а во-вторых Вам придётся изложить правильное мнение, обосновать его и объяснить протестантам почему в православии его не придерживаются.

А что Вы называете православием? Практику Вашего прихода, Вашей епархии, РПЦ как поместной церкви? В Православии сосуществует много разных практик.

[Маскил]

Вот , что я слышал ...
Мы поклоняемся не картинам и иконам а образу который на них ...
И это святая истина приобщения к этому образу... (цитата)...
Проверим ...
Вспоминается мне как одну из икон привезли в Оренбург ...
На неё налетело столько желающих дотронутся до нее, что несколько человек госпитализировали с травмами ...
Это было поклонение образу или вещи ???....Вывод - это поклонение вещи а именно рисованному кумиру - идолу ...
Опровергайте ...

А Вы не задумались - а зачем вообще в Оренбург привезли икону, если, как Вы пишете ее (иконы) копии есть в церковных лавках Оренбурга?
Есть ОСВЯЩЕННЫЕ иконы, а есть СВЯТЫЕ иконы. Когда поймете разницу, тогда глупые вопросы отпадут сами собой.

[ViGOS]

Христос назван образом, неуч, сиречь иконой. Так греки читают, в том числе из протестантов.

AHTOXина логика:

Иисус назван образом, так давайте понимать это не образно, а рисовать материальные картинки...

....и стало дерево разрисованное "святыней"...

Ересь несусветная, призвание подражать образцовым делам и словам Господа Иисуса понимать как необходимость создания наглядного образа плоти Христа, которая уже давно не имеет того вида, что раньше, потому как преобразилась в более славное...

Перед Богом это выглядит похуже, чем перед проверяющим документы выглядит человек, предъявляющий паспорт, в котором вместо его фотографии вклеен нарисованный от руки портрет, да и то в детском возрасте... "Поверьте же мне, это точно я... посмотрите на сходство в чертах лица!"

Горе вам горе, искажающие правду Божью!

[Drunker]

Ой-ё-ёй... Идут против устоявшейся (самочинно) в РПЦ за последние двести лети практики в пользу строгому следованию Уставу, (против которого идёт эта самая практика) отнюдь не протестанты, а ревнители православного благочестия.

Некоторые ревнители настолько сильно ратуют за благочестие, что отделяются от Православной Церкви. Для меня они похожи на протестантов - хотят вернуть всё в прошлое, к былой чистоте. Только протестанты прямо в апостольскую церковь первых веков хотят вернуться, а эти более поздний период выбирают - средние века наверно.

Есть ещё ревнители, которые хотят выполнить всё до последней буквы - все уставы, все каноны и т.п. Вроде как неплохое желание, но очень уж похоже на фарисейство.

А что Вы называете православием? Практику Вашего прихода, Вашей епархии, РПЦ как поместной церкви? В Православии сосуществует много разных практик.

Это интересный вопрос. Естественно я подразумеваю то что вижу в жизни и то о чём читал. При этом возможно что-то я упускаю из виду, потому что просто не знаком с какими-то практиками принятыми в других странах, например.