Против ересей, православия ...

[санек 969]

Если у кого-то отсутствует логика - то это его личная проблема. Если Вы не умеете слушать классику, то это вовсе не означает, что классическая музыка вовсе не нужна людям. Слушайте попсу! А те, кто научились ценить утонченное, не обязанны идти на поводу у невежества.
А то что многие кичливо говорят, что их позиция основана на Христе в Новом Завете, то это до времени. Настанет день, когда Сам Господь засвидетельствует, кто действительно чтил Его и учение Его, а кто служил Сатане. И в тот день каждому раскольнику придется держать ответ, почему он поддержал раскольничество и попрал заповедь Христовой любви о единстве Веры...
А по-поводу того, что Вы не видите ясных указаний в Писании на конкретное иконопочитание, то я Вам так отвечу. Покажите мне конкретную цитату, где бы причащались женщины! Так что, из-за этого нельзя допускать их к Причастию?
Вы не видите в Писании того, чего не хотите видеть. Как сказал Экзюпери, логика приводит человека к месту назначеной встречи...

Чтож утончённого в нелогичной картинке?
Страсти то какие. Ой, боюсь, боюсь.
Во христе нет ни мужчины ни женщины(по памяти), поэтому на вечере Господина нашего, Христа место есть всем, а причастие это породия на вечерю памяти смерти нашего Спасителя.

[Клантао]

Спасибо за честность, за откровенность.

В официальной "точке зрения" попросту нет такого понятия - "молитва К иконе" . Можете ли привести пример молитвы, обращённой именно к иконе, а не к лицу на ней изображённому (что было бы откорвенным язычеством)? Или хотя бы такой, какую разрешается читать только перед этой иконой (или хотя бы даже перед её списками)?

Спасибо за честность, за откровенность.
Как я понимаю, свобода вероисповедания характерна и для православия?

Что значит - "и"? Внешних Церковь вообще не судит, а для "внутренних" допускается горазхдо больше разномыслий, чем, например, у баптистов.

[ViGOS]

По прочтению Мар.3:21, 31-35 выводы напрашиваются, да и братья не верили в Христа, Ин.7:5.

Фу-ух, брат,

рад, что не у одного меня такое "странно прямолинейное" понимание...

Вот интересно, если православные называют сестру Марию "пристнодевой", то ей получается при родах сделали "кесарево" сечение?
Или бог православных сделал "чудо" и восстановил ей девственную плеву домыслами "отцов-предателей"?

[Клантао]

И мне ни кто ни чего не пересказывает, сам большой читать умею.

Значит, не умеете. Еслли не в состоянии понять из текста, кто говорил, что "Он не в себе".

Ну читаем Луку и, что вычитываем, чтобы определить, что Мария последовала за Христом до рождения Христа?

Те, кто читают, конечно, вычитывают - 1:38, 45-55, 2:19, 51. А Вы ведь только врёте, что читаете - в Вашей секте это запрещено. Поэтому и не знаете этих мест.

Вообще-то Иисус был вначале, Ин.1:1. Марии тогда и не значилось среди живущих,

Что значит "тогда"??? Вначале - значит всегда. Никогда не было времени, когда не было Бога-Слова.

она с телом ему помогла не больше.

Гы-гы, так это и называется "родила"! Просто Вы язычник, не верите по-настоящему и не понимаете, что Христос - Бог, что Он вечен. Поэтому и воспринимаете так кощунственно слова "родила", "Богородица", что для православных немыслимо.

А, я полагаю, что это Бог возлюбил мир и послал Сына своего, значит, чтобы спасти нас, а у тебя какое-то своё представление о Спасителе.

А зачем было Его для этого послать? Если бы ты читал Писание, то знал бы, зачем (Гал.4:4, Евр. 2:14-18). У меня представление о Спасителе такое же как у апрстолов и у всей Православной Церкви Христовой, а у тебя, смотрю, вообще никакого. Только повторяешь зачем-то: "это Бог всему причиной", "Христос был рагьше Марии" - как буд-то для Христиан эти азбучные истины не подразумваются по умолчанию.

[Клантао]

Или бог православных сделал "чудо" и восстановил ей девственную плеву домыслами "отцов-предателей"?

Хи-хи, он ещё и Человеком стал, и родился от девственницы без мужского семени. Для тебя это меньшее чудо? Твой "бог", который украл у Православной Церкви Библию и приписал её себе, на такое не способен?

[санек 969]

Вот Вам ещё пример нелогичной картинки - Дан. 7. А начнётте Библию читать (как я вижу, Вы её и не открывали), увидите ещё мноого таких. .

Надо указать, что нелогично, у Даниила, из этого станет ясно, как у тебя голова работает, или предлагаешь мне нелогичность искать самому у Даниила, так ведь может оказаться, что она у тебя в голове, а я у Даниила искать буду.
Грешным делом тоже, когда пришёл на этот форум, думал, что только я библию читал, каюсь: заблуждался.

Иисус в Писании сам назван иконой. Вы Его отвернуть собираетесь? .

Где Христос назван « разрисованной доской»? Нет ,я собираюсь заострить внимание на этом моменте.

Любой дар от Бога (Ин. 1:16, 2Кор.9:8, Еф.3:7) .

А, я зная значение слова благо, то есть добро и понимаю благодать, как доброе даяние от Бога, а не всякое, ибо и смерь приходит от него.

1. О Фоме НЕ говорится, что Он осязал воскресшего Иисуса (Ин. 20:27-28)
2. Напротив, это говорится об остальных учениках (Лк.24:39-40, 1Ин.1:1)
3. Во 2Кор. 5:6-8 сказано, что не видившие не блаженнее видевших, но напротив, ходящие верой, а не видением, удалены от Бога. Согласно 1Ин.1:3 видевшие Сына ыступают посредниками в общении с Ним и Отцом для не видивших. .

Христос своими словами остановил Фому, тот и устыдился, иначе бы Фома осязал.
Лук.24:39-40, и где сказано: и осязали они его!? 1Ин.1:1, не ясно о каком времени речь, чтобы совмещать слова Иоанна с Лук.24:39-40.
Ин.20:29, слова Христа, а это тебе не хухры мухры.
2Кор.5:6-8, и где тут подтверждение твоей мысли?
1Ин.1:3, где тут о посредничестве?

1. В Новом Завете нет никакого "учения Христа". Его Лев Толстой выдумал. .

Тогда Иисус своим ученикам нагло врал, говоря, что он учитель, а учения то нет, учитель есть, а учения нет. Лук.4:32, Рим.15:5 (перевод синодальный обращаю внимание), 16:17, Дея.9:2, 13:12,22:4, Евр.6:1 причём здесь Л.Толстой?

2. Вы Нового Завета не знаете и не читали. .

Кто бы говорил, смотри выше.

Вы вначале Писание глазами прочтите, а потом спорьте с теми, кто, в отличие от Вас, действительно умеет видеть не глазами. .

Да уж вижу, что и как видишь. Там где нет, ни чего - видишь, а где есть наоборот, не видишь. Но, да милостив Бог прозрит.

С чего бы это вдруг? Мы ведь уже выяснили, что в Иерусалимском Храме было полно изображений херувимов внутри и снаружи. И никто это не считал нарушением 2-й заповеди.

А херувимы, как оправдывают иконы? Херувимы изображены по велению Бога, и скрыты были внутри Храма от посторонних глаз, только первосвященник их и видел, возможно и другие священники, а народ не видел. Вот и вам следует собрать иконы и спрятать в тайной комнате и пусть их там патриарх ваш разглядывает, ну и ежи с ним, если уж подобие хочется соблюсти, какое ни какое.

[санек 969]

Фу-ух, брат,

рад, что не у одного меня такое "странно прямолинейное" понимание...

Вот интересно, если православные называют сестру Марию "пристнодевой", то ей получается при родах сделали "кесарево" сечение?
Или бог православных сделал "чудо" и восстановил ей девственную плеву домыслами "отцов-предателей"?

Я обсуждал этот вопрос со своим православным другом, и ставил другой вопрос: о гинекологических исследованиях, кто проводил? И у кого медкарта, добавлю сейчас?

[ViGOS]

Плоды православия

Клантао,

отсутствие аргументации по Писанию декларируемых тобой утверждений о "двоюродных братьях" и Марии-христианке, предтече Христа, , а также исполняемое тобой "среднепальцевое" знамение, прекрасно дополняются манерой общения тебя, "правильнопоклоняющегося", с "заблудшими язычниками":

Гы-гы...

Хи-хи...

[Drunker]

Drunker!

Твои слова отражают массовое заблуждение людей, называющихся христианами с какой-то приставкой.

Не учёность (тем более такая, когда духовным истинам пытаются обучать плотские люди, имеющие саны перед людьми, но не имеющие даров Духа Святого) приближает человека к Богу и делает мудрым, а личное знание Того, в Кого уверовали, и Который может научить всему человека, ранее не способного к такому:

"Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
Итак, дети, пребывайте в Нем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Ним в пришествие Его."

Не слышал, чтоб православные восхищались исполнением этих слов в их жизни.
Напротив- неверие Богу выражается в превозношении человеческой науки и создаёт авторитет санов и званий, присваеваемых людьми и на бумаге!

Зато я встречал немало людей, уверенных что они не имеют нужды чтобы их кто-то обучал, так как их научило помазание. При чём их вероисповедания очень сильно друг от друга отличаются. Тут полфорума таких. Ты можешь как-то объяснить этот феномен?

Я думаю любой еретик уверен, что он научен Духом Святым, что именно он имеет общение с Господом. То что он так думает ещё не является критерием истинности того чему он учит.

При этом я заметил, что такие христиане часто боятся назвать еретика еретиком. А вдруг ошибка. Т.е. они не могут чётко отличить истинное учение от заблуждений. Православные для них исключение - там они видят ереси на каждом шагу.

Спасибо за честность, за откровенность.
Как я понимаю, свобода вероисповедания характерна и для православия?

Я кстати применил этот же принцип. Как я на сегодняшний день понимаю этот вопрос так и говорю.

Для православия вообще характерна свобода. Хочешь - живи праведно, хочешь греши - но потом не говори, что тебя не предупреждали.

[Drunker]

В официальной "точке зрения" попросту нет такого понятия - "молитва К иконе" . Можете ли привести пример молитвы, обращённой именно к иконе, а не к лицу на ней изображённому (что было бы откорвенным язычеством)? Или хотя бы такой, какую разрешается читать только перед этой иконой (или хотя бы даже перед её списками)?

А что Вы подразумеваете под официальной точкой зрения в православии? Поищите в гугле по запросу "тропарь иконе". Например Тропари Чудотворным иконам Пресвятой Богородицы. Часть 1 + Православный Церковный календарь

Конечно нет запрета читать тропарь или кондак предназначенный для одной иконы перед другой иконой, но думаю такое не практикуется.

[Drunker]

Вот интересно, если православные называют сестру Марию "пристнодевой", то ей получается при родах сделали "кесарево" сечение?

Ты слишком физиологически понимаешь понятие "девственность". А как быть тогда с девственностью мужчин? Что будет критерием девственности мужчины?

Вот например в Библии говорится о девственниках.

Цитата из Библии:

Книга Откровение > Глава 14 > Стих 4:
Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел.

Вполне можно сделать вывод, что девственность - это в первую очередь не физиологическое состояние организма, а отсутствие сексуальных контактов с противоположным полом. Именно такой смысл в фразе "Дева во чреве приимет и родит Сына". Потому что в обычном случае была бы жена, а не дева.

Кроме того есть ещё мнение, что Бог мог совершить чудо и восстановить и физиологическую девственность Марии. У католиков по-моему есть мнение, что само рождение было чудесным, так что девственность и не нарушалась. На мой взгляд пусть бы детали чуда рождения остались тайной. Не стоит гадать.

А если уж брать физиологию, то иногда физиологическая девственность при рождении ребёнка может и не нарушаться. При таком подходе гораздо проще найти объяснение приснодевству Марии. Но православные под девственностью понимают несколько другое, поэтому и смысл в этом слове другой. Здесь опять тот же принцип работает - ты отрицаешь не то во что верят православные, а своё толкование их учения, которое на православное учение абсолютно не похоже, разве что текст тот же, те же слова.

[ViGOS]

Зато я встречал немало людей, уверенных что они не имеют нужды чтобы их кто-то обучал, так как их научило помазание. При чём их вероисповедания очень сильно друг от друга отличаются. Тут полфорума таких. Ты можешь как-то объяснить этот феномен?

Дорогой для Господа пока-что Особенно пьяный человек,

многие действительно ложно уверены в правильности своих убеждений; есть секты, секточки и просто "апостолы"-одиночки, а есть и громадные организации, насчитывающие миллионы членов, и при этом не только "думающие о себе", но и пишущие самоуверенное название "истинно-правильные в своём понимании и поклонении" где не лень, и даже присваивающие это "почётное" звание грудным детям от рождения... (это я по контексту обсуждаемой темы)

Этот "феномен", как ты говоришь, называется исполнением слов, сказанных Иисусом Христом о том, что будет в последнее время.

Отличить же только называющего себя от пребывающего и учащегося у Духа Святого просто (для имеющего этого Духа): всякий дух, ИСКАЖАЮЩИЙ чистоту и простоту Слова Божьего и ДОБАВЛЯЮЩИЙ ИЛИ УБАВЛЯЮЩИЙ что либо из Писания, а также исповедующий (постоянно или часто говорящий) "своё" учение или самого себя, а об Иисусе вспоминающий для связки слов есть дух этого мира, противящийся истине.

При этом я заметил, что такие христиане часто боятся назвать еретика еретиком. А вдруг ошибка. Т.е. они не могут чётко отличить истинное учение от заблуждений. Православные для них исключение - там они видят ереси на каждом шагу.

Представь человека, который случайно наступил или сел в какашку, и другого человека, который измазывает себя какашками и гнилью, говоря при этом ошарашенным окружающим "это полезно, нет в этом ничего плохого- мне эту мудрость ПЕРЕДАЛ один пожилой человек, видели бы вы его седину, разве он мог ошибаться?"...

Есть ли разница между этими людьми?

[Drunker]

Тело человека обретает душу, когда в него входит дух:

Цитата из Библии:

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Сила Всевышнего осенив Марию, сформировала в ней зачаток нового тела, не от природы Марии, но от Духа Божьего. Душа, образованная при этом (которая скорбела и радовалась) и стала Богочеловеком Иисусом Христом.
Так пребывающее в Отце Слово стало плотью (обрело тело).

Итак, Мария выносила в себе Того, Кто ей не принадлежал, так как зачат не от её яйцеклетки, а сотворён Богом чудесным образом.

Её роль- сосуд, через который Отец Небесный явил Своё Слово, воплощённое в тело человеческое.
Исполнив свое призвание, позднее, после воскресения Иисуса она стала Его последовательницей, не более, что и подтверждается тем, что во всех посланиях апостолов- столпов Церкви, нет ни одного намёка на особое положение Марии перед Богом.

В таком случае совершенно непонятно зачем приводится в Евангелии родословная Иисуса Христа. И кроме того получается, что Иисус никак не мог быть сыном Давида. А апостол ошибался:

Цитата из Библии:

Новый Завет > Книга К Римлянам > Глава 1

1. §Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию,
2. которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях,
3. о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти

Можно было бы конечно начать говорит о неком духовном родстве Давида и Иисуса, но здесь апостол явно говорит, что Иисус рождён от семени Давида по плоти. В православии это трактуется так, что Мария была из рода Давидова. Впрочем это не трактовка, а предание.

Так что твоя теория о суррогатной матери не согласуется с Писанием.

[Drunker]

Отличить же только называющего себя от пребывающего и учащегося у Духа Святого просто (для имеющего этого Духа): всякий дух, ИСКАЖАЮЩИЙ чистоту и простоту Слова Божьего и ДОБАВЛЯЮЩИЙ ИЛИ УБАВЛЯЮЩИЙ что либо из Писания, а также исповедующий (постоянно или часто говорящий) "своё" учение или самого себя, а об Иисусе вспоминающий для связки слов есть дух этого мира, противящийся истине.

Ну вот сейчас и проверим почему ты в своём учении добавил такие понятия как яйцеклетка и суррогатная мать (признаю, что с моей подачи) и "убавил" упоминание о Сыне Давидовом.

Представь человека, который случайно наступил или сел в какашку, и другого человека, который измазывает себя какашками и гнилью, говоря при этом ошарашенным окружающим "это полезно, нет в этом ничего плохого- мне эту мудрость ПЕРЕДАЛ один пожилой человек, видели бы вы его седину, разве он мог ошибаться?"...

Есть ли разница между этими людьми?

Представь себе не могу представить я такую картину. Слишком уж она дурацкая и неправдоподобная. Чего только не повыдумывают, чтобы православие представить в дурном свете. А, заметь, человека только в чём-то одном пусть даже самом малом согрешающего и учащего так поступать других - ты оправдываешь. Подумаешь - один грех. Случайно измазался. Мелочь. Вот это и есть признак действия сатаны. В одном чём-то согреши и не признай это грехом и он успокоится, ему больше не надо. А любой кто говорит, что есть узкий путь, чистый - это его гордыня обуревает. Это тоже распространённая клевета на православие.

[Existentia]

Клантао

А для чего же по-Вашему используются иконы?

На практике-то? Да обычная магия, прости Господи.
С иконами не надо бороться, надо паству просвещать.

Чему, простите? Тому что не молятся без икон? Такого не бывает. По крайней мере, в православии.

Ну вот, я говорю "бывает", а Вы мне - "не бывает"... Свидетельствует свидетель, а не теоретик. Я говорю о частной практике молитвенной жизни обычных прихожан, а Вы, наверное, опять о теории?
____________________________________________

Drunker

Т.е. мессианские христиане евреи не могут быть православными?

Могут, если захотят. Но многим это просто незачем.

Интересно в апостольской церкви евреи обрезывали своих детей или только крестили?

Обрезывали. Почему теперь в ПЦ это осуждается как "ересь", если касается евреев?

Формально да, но кто-то из них всё-таки заблуждается.

В прочих вопросах это так. Я написала об обоюдной правоте относительно конкретного абзаца:

Протестанты скажут - вот мы и стремимся избегать ваших православных ошибок. А православные скажут - вы с ошибками отбрасываете и положительный опыт.

При этом и те и другие остаются православными, т.е.учение у них одно.

Не стОит идеализировать, говоря об однородности православия в целом. Оно весьма разнообразно вплоть до противостояния.

Ветви дерева похожи друг на друга.

Если наблюдать внимательно, это окажется не так

Церкви же настолько отличаются одна от другой, что есть большие сомнения, что у них один корень.

Людей 6 млрд. чел. + все предыдущие поколения. Насколько все похожи, настолько же и отличаются: видом, характером, генетическим набором. Но, говорят, все имеют лишь одну пару прародителей (один корень).