Против ересей, православия ...

[Existentia]

К сожалению в законсервированном виде осталось не учение, а текст Библии. На основании этого текста строится множество учений, которые часто противоречат друг другу. О чём я и говорил, предлагая отбросить Библию как источник разделений.

Вот это новость! Можно ссылку на пост, где Вы так говорили? Хочу контекст посмотреть, чтоб понять.

ПЦ не игнорирует христиан-евреев, она осуждает ересь иудействующих. Как это в своё время делал Павел.

Иудействующих среди кого? Среди христиан-евреев или среди христиан из язычников? Насчет из-язычников ПЦ, вероятно, права. Но что ей до кровных, призванных в Царство? Это отнюдь не в юрисдикции ПЦ.
У Павла ведь всё не просто так, не огульно, а с умыслом во благо

Хотя наверно всё же это свойство Истины - не смешиваться с ложью.

В каком смысле? К примеру, лже-христианские образования тем и славятся, что создают мешанину из крупиц Истины и массы лжи: Истина для маскировки, чтобы ложь не сразу и не громко выпирала.
Ну а по природе своей, конечно, не смешиваются.
Но это только для тех, кто убеждён в объективном существовании Истины.

Протестанты скажут - вот мы и стремимся избегать ваших православных ошибок. А православные скажут - вы с ошибками отбрасываете и положительный опыт.

И те и другие будут правы

[ViGOS]

Даже безбожник, который хоть раз прочитал Новый Завет, так не сказал бы...

46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
49 что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его;
(Лук.1:46-49)

Слепота - удел Самости...

P.S.
Прочтите для пользы вашей внимательно мою подпись.

Ох, Георгий!

Раз Мария сказала, значит надо ублажать...

Да, к стати, а там есть дальше такое продолжение: "а ублажать меня будут так: построят храмы и нарекут именем моим, будут взывать ко мне как ко спасительнице и называть меня Царицей Небесной и Заступницей будут и нарисуют много портретов моих и буду чудеса великие делать через них..." ?

Цитата из Библии:

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, 6 предавший Себя для искупления всех.

Цитата из Библии:

Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа

И о чём только эти апостолы думали, когда такое говорили, не упомянув САМУ???

[ViGOS]

Перевод неправильный. Сам рисунок (а может быть, мозаика или даже скульптура), причём неважно, на деревяшке, на холсте, на металле или вообще на стене. Деревяшка, утратившая образ, как икона не почитается. Это ещё одно очевидно е отличие иконы от идола. Но твоему языческому уму это, похоже, непостижимо.


Так эо же Сам Бог и "изменил" Свою славу в образ Христов:

Цитата из Библии:

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; (Кол.1:15)

для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого. (2Кор.4:4)

Это ты Христа тленным человеком назвал, безумец?

Клантао,

ты себя таким бредом окончательно дискридитируешь как филолога!
Смешиваешь в кучу понятия образца, прообраза и изображения?
Ай-я-яй...

[Клантао]

Смешиваешь в кучу понятия образца, прообраза и изображения?
Ай-я-яй...

Циво-циво? Какой "образец", какой "прообраз"???? Христос - икона Бога невидимого, а не образец Его и не прообраз (твоё безбожное кощунство не знает границ). То же самое слово "эйкон", как и в приведенном тобой стихе из Рим.1. и в том же самом значении. Только образы, создаваемые язычниками и тобой (твоё плотское представление о Боге) - идолы, а Христос - Сам Бог, ставший видимым, в Котором обитает вся плолнота божества телесно.

[Клантао]

Жаль, что знают об этом определении единицы...

А для чего же по-Вашему используются иконы?

Это в правильной теории "быть не может". А в многообразной жизненной практике именно это и может быть!

В межконфессиональном диалоге приходится оперировать именно теорией. Потому что "многообразная практика" далека от ЛЮБОЙ теории - и чем теория правильней, тем практика многобразней и дальше.

Сама свидетель, увы.

Чему, простите? Тому что не молятся без икон? Такого не бывает. По крайней мере, в православии.

[Клантао]

Мог бы ещё сказать о её сыновьях, да не стану, зная ту кашу

Расскажи. Только из Библии.

которую вам наварили "отцы-предатели" выдумав басню о двоюродных братьях.

Это ты так "почтительно" о евангелистах Матфее и Марке, прямо называющих двух из братьев Иисусовых детьми сестры маиери Его, Марии Клеоповой???

Рождённое в ней Святое, было привито Отцом к её физиологической системе

А это уже интересно. То есть в Марию были имплантированы какие-то чужие клетки? Сотворенные Богом? То есть ты выше сознательно, а не по обычной дурости, называл Иисуса тварью и тленным человеком?

[ученик Истины]

Избегать значит и обходиться, но можно обходиться и не избегать. Это Вы не видите границы там где она есть

а вы одни видите. аплодисменты в студию.

К сожалению в законсервированном виде осталось не учение, а текст Библии. На основании этого текста строится множество учений, которые часто противоречат друг другу. О чём я и говорил, предлагая отбросить Библию как источник разделений.

Обращение к Библии ещё не гарантирует возврат к чистоте апостольского учения.

Те книги, которые вошли в состав Библии они служат самым основанием христианской веры, как же можно их отбросить? Это неисчерпаемый источник нашей веры, к нему всегда нужно обращаться. Вы говорите что в них нет апостольского слова. А разве в Евангелиях, посланиях апостолов не апостольское слово и учение? Конечно оно там не во всей полноте, многое осталось не записанным, многое утерянным. Но мы должны тогда с ещё большей бережностью и трепетностью относиться к тому, что осталось, то, чем мы располагаем от них. Не понимаю, почему вы так против Библии.
Вы говорите, что она служит источником разделений. Но в разделении нет ничего плохого, Богу угодно было создать многообразие в учении Церкви. Именно так подобает открыться Божественной истине, и путь к Богу не должен быть для всех одинаковым. Как писал Григорий Назианзин: «Тесный путь устроен к Божиим вратам; но многие стези выводят на одну дорогу. Пусть одни идут тою, а другие - другою стезею, какую кому указывает природа, только бы всякий вступил на тесный путь. Не всем равно приятна одна снедь; и христианам приличен не один образ жизни» (Песнопения Таинственные: сл. 12).
И в древности Бог являл разделение в Своём народе когда от Иакова родился не один сын, но 12 и все они составили «дом Израилев». А после царствования Соломона произошло административное разделение Израиля на 2 царства - и это было от Господа.
Так и современная Церковь представляет собой многоконфессиональную совокупность. И если в ВЗ духовным Центром служил Иерусалим в Иудее, то в новом Завете для этим центром является Небесный Иерусалим, уготованный Отцом Небесным, единство с которым каждый верующий переживает на уровне сердца (по слову «Царство Божье внутри вас»).[/quote]

ПЦ не игнорирует христиан-евреев, она осуждает ересь иудействующих. Как это в своё время делал Павел.

Я видел только, как Павел упрекает иудеев за то, что они мёртвой хваткой ухватились за ветхозаветную обрядность. Но чтобы он осуждал их - мы этого нигде не находим в Писаниях. Не осудил обрядность и апостольский собор. Вопрос даже не стоял - разрешить для евреев иудействовать или нет, вопрос стоял обратным образом -можно ли не иудействовать необрезанным - и апостолы позволили не соблюдать ветхозаветные предписания для необрезанных христан. Никакого суда на иудействующих в НЗ мы не встречаем. Скорее мы видим как Павел пытается убедить евреев в более глубоком понимании закона - ведь его исполнение в НЗ перешло в новую сферу - на уровень внутреннего переживания в сердце.

Ваше субъективное мнение не может быть критерием истинности. Но Вы можете попробовать отстаивать своё мнение.

В равной степени критерием истинности не является и мнение Иоанна Дамаскина и его почитателей. Тревогу вызывает следующее: многие присоединяются к его мнению механически, не вникая и не исследуя его хода мысли, тех источников, которые он берёт себе для основания, создавая свод вероисповедная. Но для независимого исследователя, для всякого человека, который имеет своё собственное мнение, такое безоговорочное согласие с И. Дамаскиным происходит без надлежащей ревизии по принципу стадного мышления, когда люди спешат присоединиться ко мнению авторитета, является признаком закрепощения всякой свободы мысли и свободы вероисповедания.
Вы скажете: «почему Писания мы не позволяем подвергать ревизии, но все безоговорочно их принимаем, тогда и Дамаскина не нужно подвергать аудиту» но писания мы признаём богодухновенными, творчество же мыслителей Церковных (отцов Церкви) богодухновенным не является, поэтому с ними можно соглашаться или нет каждый в отношении их поступает по удостоверению своего ума. Это не есть мысль небесная, но это мысли земных о небесном. Святые же Писания это изречения Небесного о Небесном. В этом заключается большая разница между Писаниями и творениями отцов.

Удачная попытка? Какая протестантская церковь на Ваш взгляд сумела возродить христианство?

Каждая Церковь является уникальной в своём роде, и поэтому говорить, что первоапостольская Церковь будет реанимирована в современной Церкви - это глупость. Да и зачем это нужно - если я Сергей - мне подобает быть Сергеем, а не Юрой. Также и Церковь - если ты ПЦ - то тебе и не нужно становиться Церковью баптистов, или если ты Лютеранская Церковь - ею и оставайся.
Вы говорите - "есть иные учения" - да есть, ибо когда посеял сеятель, пришёл за ним также и вор, посеявший на том же поле плевела. Так что - следуя вашей логике - если на поле множество плевел, от этого всё поле нужно сжечь без разбору? Там где есть подделка - есть и оригинал. Если Богу было угодно создать новые Церкви - то в таком контексте не удивительно, что и дьявол потрудился создать новые лжецеркви (мормоны, Иеговы). Но мы имеем ум Христов, чтобы понять где наши, и где не наши. Давайте более не будем проявлять свою неразборчивость, ибо там где есть Святой Дух - там и Его Церковь.

У меня тут мысль возникла. Давайте попробуем сравнить историю христианства с жизнью человека. Как в детстве и юношестве есть некая чистота, так и в древней апостольской церкви была чистота. Именно к этой чистоте и стремятся сейчас христиане. Но есть в юношестве и другая особенность - молодые люди находятся только в начале познания. Чем больше человек узнаёт, тем больше вопросов у него возникает. На жизненном пути совершаются ошибки, делаются неверные выводы, но бывают и правильные поступки, бывают и правильные выводы. Накапливается жизненный опыт. Со временем человек стареет и на основании своего опыта он может сказать где он был прав, а где ошибался. Он конечно может стремиться к чистоте юношества, но её уже не вернуть. Так и христианство уже не вернуть в ту апостольскую юность. Лучше уж воспользоваться мудростью (в т.ч. и ошибками), накопленной за всю историю христианства, чем начинать всё с нуля.

Хотя конечно такое сравнение можно применить для любой церкви. Протестанты скажут - вот мы и стремимся избегать ваших православных ошибок. А православные скажут - вы с ошибками отбрасываете и положительный опыт.

На дереве каждый год появляются с нуля" новые ветви - их появление совершенно не противоречит жизни дерева, но новые ветви забирают правда на себя соки с единого корня, отчего испытывают негодование со строны старых ветвей. Поэтому если "с нуля" на определённом этапе появляются новые Церковные течения - в этом нет ничего крамольного. Единственно - что как на плодовом дереве бывают плодовые ветви и жировые, которые не дают плода и их срезают - так и в эволюции Церкви - появляются разные новые течения, конфессии - и одни приносят плоды, иные приносят больше вреда чем пользы, и их "Виноградарь" отсекает.

[Певчий]

Понимаете, что меня насторожило в этом тексте? Предполагаемая автором "истинность ангельских изображений" становится основой для целой теории в рассуждениях. Очевидно, что тезис изначально ошибочный, - какова тогда ценность вытекающих из него утверждений? Поэтому есть разница (пусть я и зануда ).

Но святых Ангелов ветхозаветные люди много видели... Следовательно, изображения святых ангелов могли быть истинными, и потому дано было Господом прямое повеление употреблять иконы святых ангелов:
«И сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки.» (Исх. 25:18)

Прошу прощения, но в этом тексте я отнюде не предполагал, а утверждал. Вы не совсем верно расставили ударения на словах, потому, вероятно, и решили о том, будто я здесь строю гипотезы. И это видно из всего текста, что я именно отстаиваю позицию иконопочитания, а не рассуждаю о том, допустимо ли оно вообще.

Вообще же. это классический пример того, как людям свойственно вкладывать в слова ближнего тот смысл, который тот вовсе не подразумевал. Именно так и поступали во все времена те, кто отделял себя от единства Веры. Они вдруг отыскивали в словах святых, которые запечатлены в Каноне Св. Писания, такое "благовествование", которое мужи Божьи вовсе не благовествовали. Уже Ева в Едемском саду первой самочинно ужисточила заповедь Божию.
"И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт.2:16-17).
"И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть." (Быт.3:1-3)
Если Господь просто сказал: "от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него". То Ева еще и от себя решила нечто добавить, говоря: "и не прикасайтесь к ним".
И эта методика повторяется у людей из поколения в поколение. Там, где говорится "не упивайтесь вином", особо ревностные начинают ужисточать, говоря: "не пейте вовсе, грех!". Где сказано только "не делайте себе изваяний идолов", там видоизменяют и говорят: "всякое изваяние - есть идол!" Это болезнь души. Страсть, что передалась по наследству от Евы...

[Певчий]

Думаю, их положение в массе НЕ определяется их сознательным выбором, какими бы знаниями они ни обладали. До поры-до времени:
"Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня...
... Ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников" (Рим.11:7-8, 25)

Я говорил не о том, что не верю в то, что иудеи примут Христа. В это и я верю. Но сказал о том, что если человек по национальности "еврей", то это вовсе еще не означает, что он лучше знает Ветхий Завет, чем не еврей. Наизусть они (евреи) может его и знает, да вот то покрывало, что висит у них перед глазами, снимается только Иисусом Христом. Потому, их толкование на книги Ветхого Завета не авторитетны. Именно эту мысль я хотел Вам тогда донести. Извините, если выразился в тот раз менее понятно.

Не-не, я, когда что-то читаю, ищу здравости, честности, мудрости и любви. Приветствуются точность формулировок (сама не совершенство ) и погружение в суть (вместо скакания по плоской поверхности). Ну, вот где-то примерно так...

Точность формулировок еще не панацея от ложного восприятия текста. Интересно, что ни Сам Господь, ни Апостолы, ни ученики Апостолов, не особо акцентировали внимание слушателей на дословности ветхозаветных изречений, но часто их видоизменяли. Они больше пеклись о том, чтобы передать смысл Писания, нежели зазубривали наизусть цитаты. И это не вменяли им в грех. Многие из сегодняшних исследователей Библии, случись им оказаться среди Апостолов, просто бы соблазнились на их привольном изложении слова Божия, как соблазнялись в свое время книжники и фарисеи...

А чего бы Ей не мочь?! Есть что-то в этом мире, препятствующее изливанию Божьей Благодати, если Он того захочет? Его милость выводит грешников и из глубин мрака адова, и поднимает со дна пропасти после падения.
Пафосно как-то получилось... но ведь верно? :-)

Бог и Сам, напрямую совершает Свои деяния, и через материю. Не стоит ограничивать Неограниченного. Впрочем, если Вам так сильно того хочется, то можете и дальше пытаться Его ограничивать. Только этим Вы Его всеравно не ограничите, а лишь себя ограничите и свое представление о Неограниченном.

[Drunker]

Вот это новость! Можно ссылку на пост, где Вы так говорили? Хочу контекст посмотреть, чтоб понять.

Здесь я ещё более чётко выразился. Разные толкования Библии порождают разделения. Если учение о Богородице предлагают отбросить так как оно разделяет христиан, то я предлагал и Библию отбросить, раз она тоже разделяет христиан.

http://www.evangelie.ru/forum/t51872-203.html#post1587969

Иудействующих среди кого? Среди христиан-евреев или среди христиан из язычников? Насчет из-язычников ПЦ, вероятно, права. Но что ей до кровных, призванных в Царство? Это отнюдь не в юрисдикции ПЦ.
У Павла ведь всё не просто так, не огульно, а с умыслом во благо

Т.е. мессианские христиане евреи не могут быть православными? Интересно в апостольской церкви евреи обрезывали своих детей или только крестили? Если исходить из логики протестантов по которой раз не написано что младенцев крестили, значит их и не крестили, то раз не написано что обрезывали младенцев, значит их и не обрезывали.

Я не очень знаком с историей этого вопроса в Православной Церкви, поэтому не буду говорить за всю ПЦ. Но лично мне кажется что соблюдение Ветхого Закона, когда даны новые заповеди - это неправильно. Новый Завет во многом повторил Ветхий Завет, но многое и видоизменил, если не сказать отбросил.

В каком смысле? К примеру, лже-христианские образования тем и славятся, что создают мешанину из крупиц Истины и массы лжи: Истина для маскировки, чтобы ложь не сразу и не громко выпирала.
Ну а по природе своей, конечно, не смешиваются.
Но это только для тех, кто убеждён в объективном существовании Истины.

Наверно в том смысле, что всегда можно отделить Истину от лжи. А не так как сейчас модно - и те правы, и эти, плюрализм мнений.

И те и другие будут правы

Формально да, но кто-то из них всё-таки заблуждается.

Поясню. Например человек хочет чтобы цветок поскорее раскрылся и для этого руками раскрывает бутон. В результате цветок так и не раскрывается. Когда его спрашивают зачем он это сделал, он ответит что хотел, чтобы цветок быстрее раскрылся и это будет чистая правда, он именно этого и хотел, но тот способ которым он добивался желаемого был неправильным. Истина и заблуждение смешались. При этом истинный способ как заставить цветок быстрее раскрыться не найден.

[Drunker]

а вы одни видите. аплодисменты в студию.

Так мы ж ни от кого не скрываем.

А разве в Евангелиях, посланиях апостолов не апостольское слово и учение?

Апостольское, но многие его понимают превратно.

Не понимаю, почему вы так против Библии.

Чтобы христианин был против Библии - это очень странно. Неужели Вы и вправду так подумали? Неужели не понятно что это была ирония, сарказм?

Вы говорите, что она служит источником разделений. Но в разделении нет ничего плохого, Богу угодно было создать многообразие в учении Церкви.

Богу угодно, чтобы "все люди спаслись и достигли познания истины" (1-е Тимофею 2:4), а ереси названы пагубными, т.е. они не ведут к спасению "у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель" (2-е Петра 2:1).

Вот ещё что говорил апостол: "Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях." (1-е Коринфянам 1:10)

Что несколько противоречит Вашему мнению о том, что в разделениях нет ничего плохого.

"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные". (1-е Коринфянам 11:19)

Разномыслия это ещё не разделения. И если в результате разномыслий открылась Истина, то заблуждающийся должен принять эту Истину иначе, несмотря на то что он принимал участие в открытии Истины, его роль будет незавидной. Какой смысл принимать участие в открытии лекарства от болезни, но будучи больным не принять его, только потому что действенное лекарство придумал не ты, а кто-то другой, а твоя теория была ошибочной?

Именно так подобает открыться Божественной истине, и путь к Богу не должен быть для всех одинаковым.

Путь к Богу у каждого свой, он не бывает одинаковым для всех, хоть и бывает очень похожим. Но путей ведущих от Бога ещё больше. И смешивать их крайне нежелательно.

Учение как раз и очерчивает те пути которыми можно прийти к спасению и которыми можно прийти к погибели. Хоть и говорится что есть один узкий путь, но всё же я согласен с Вами и приведёнными Вами цитатами, что у каждого человека будет свой путь. Но всё же я думаю здесь говорится не о разных конфессиях, разных учениях, а о разном практическом выполнении одного учения. Например, в православии есть монахи и есть миряне. Эти пути очень отличаются друг от друга, но оба эти пути могут вести к спасению. При этом и те и другие остаются православными, т.е.учение у них одно.

В равной степени критерием истинности не является и мнение Иоанна Дамаскина и его почитателей. Тревогу вызывает следующее: многие присоединяются к его мнению механически, не вникая и не исследуя его хода мысли, тех источников, которые он берёт себе для основания, создавая свод вероисповедная. Но для независимого исследователя, для всякого человека, который имеет своё собственное мнение, такое безоговорочное согласие с И. Дамаскиным происходит без надлежащей ревизии по принципу стадного мышления, когда люди спешат присоединиться ко мнению авторитета, является признаком закрепощения всякой свободы мысли и свободы вероисповедания.

Если присоединяться к Истине механически, то в этом нет ничего страшного. Иногда у человека просто нет времени, возможности или даже способностей, чтобы изучить все за и против некоторой точки зрения. И тогда положиться на авторитет человека, который на твой взгляд поступает правильно, будет вполне разумно. Мнение Иоанна Дамаскина сейчас - это не мнение одного человека, это мнение поддерживаемое многими, соборное мнение Церкви.

В то время как спекуляции на тему свободы вероисповедания, приводят людей в разные лжеучения, ереси. Любой человек механически присоединившийся к какому-то мнению может со временем исследовать его и либо принять его, либо отвергнуть. Никто ему этого не может запретить. Могут предостеречь - то не читай, там не ищи. Но не всех это останавливает, так что в православии свободы не меньше, если не больше, чем в других конфессиях.

Вы скажете: «почему Писания мы не позволяем подвергать ревизии, но все безоговорочно их принимаем, тогда и Дамаскина не нужно подвергать аудиту» но писания мы признаём богодухновенными, творчество же мыслителей Церковных (отцов Церкви) богодухновенным не является, поэтому с ними можно соглашаться или нет каждый в отношении их поступает по удостоверению своего ума. Это не есть мысль небесная, но это мысли земных о небесном. Святые же Писания это изречения Небесного о Небесном. В этом заключается большая разница между Писаниями и творениями отцов.

Это Ваша мысль или Вы её откуда-то почерпнули? Тогда мне интересен источник.

Лично я не согласен. Я вижу богодухновенность и в творениях Святых Отцов. Хотя иногда трудно отделить где личное мнение человека, а где Дух Святой вдохновил его так сказать.

А с другой стороны любой богодухновенный текст, даже Библию, можно истолковать так, что там и следа не останется от того смысла, который Дух Святой вкладывал в уста апостолов. Кроме богодухновенного текста нужно ещё, чтобы Дух Святой открыл сердце (глаза, уши, ум) человека к пониманию написанного.

Так для назидания, для обличения Дух Святой может использовать любые ситуации, любые книги - не обязательно Библию.

Вы говорите - "есть иные учения" - да есть, ибо когда посеял сеятель, пришёл за ним также и вор, посеявший на том же поле плевела. Так что - следуя вашей логике - если на поле множество плевел, от этого всё поле нужно сжечь без разбору? Там где есть подделка - есть и оригинал. Если Богу было угодно создать новые Церкви - то в таком контексте не удивительно, что и дьявол потрудился создать новые лжецеркви (мормоны, Иеговы). Но мы имеем ум Христов, чтобы понять где наши, и где не наши. Давайте более не будем проявлять свою неразборчивость, ибо там где есть Святой Дух - там и Его Церковь.

По моей логике не следует называть плевелы пшеницей. А вопрос о том чем одно от другого отличается и является предметом межконфессионального диалога. Это не аксиома, которая принимается всеми конфессиями.

На дереве каждый год появляются с нуля" новые ветви - их появление совершенно не противоречит жизни дерева, но новые ветви забирают правда на себя соки с единого корня, отчего испытывают негодование со строны старых ветвей. Поэтому если "с нуля" на определённом этапе появляются новые Церковные течения - в этом нет ничего крамольного. Единственно - что как на плодовом дереве бывают плодовые ветви и жировые, которые не дают плода и их срезают - так и в эволюции Церкви - появляются разные новые течения, конфессии - и одни приносят плоды, иные приносят больше вреда чем пользы, и их "Виноградарь" отсекает.

Ветви дерева похожи друг на друга. Церкви же настолько отличаются одна от другой, что есть большие сомнения, что у них один корень.

[ViGOS]

Циво-циво? Какой "образец", какой "прообраз"???? Христос - икона Бога невидимого, а не образец Его и не прообраз (твоё безбожное кощунство не знает границ). То же самое слово "эйкон", как и в приведенном тобой стихе из Рим.1. и в том же самом значении. Только образы, создаваемые язычниками и тобой (твоё плотское представление о Боге) - идолы, а Христос - Сам Бог, ставший видимым, в Котором обитает вся плолнота божества телесно.

Клантао, дорогой,

у тебя что, горячка? Что-то тебе мерещатся утверждения, которых я не делал... может твой ум придумывает за меня и меня же за это поносит?

Христос- образ Бога- Отца,

картинка с красками в "храме"- образ безумия человеческого!

Осторожно, не вывихни средний палец... к стати- он тоже образ кое чего.

[ViGOS]

Расскажи. Только из Библии.

Это ты так "почтительно" о евангелистах Матфее и Марке, прямо называющих двух из братьев Иисусовых детьми сестры маиери Его, Марии Клеоповой???

К чему этот цирк, Клантао?

Станешь говорить мне "предательскую" истину православных?

А это уже интересно. То есть в Марию были имплантированы какие-то чужие клетки? Сотворенные Богом? То есть ты выше сознательно, а не по обычной дурости, называл Иисуса тварью и тленным человеком?

Ты хочешь сказать, что тело(плоть) Иисуса существовало до Его рождения и Дух Святой соврал, когда сказал "И Слово стало плотью..."?

Православные только называют себя верующими, а по сути, веры в Живого Бога, ДЕЛАЮЩЕГО ВСЁ ИЗ НИЧЕГО, а не живущего в другой галактике и наблюдающего по видео, похоже вовсе не верят...

Вспомнился Никодим со словами "как такое может быть?"

[Клантао]

Христос- образ Бога- Отца,

картинка с красками в "храме"- образ безумия человеческого!

Неужели? Там разве не Христос нарисован? А если не с красками, а мозаикой, то можно?

Осторожно, не вывихни средний палец... к стати- он тоже образ кое чего.

То-то я и смотрю, что ты путаешь образ с первообразом... вернее, наоборот

[Клантао]

К чему этот цирк, Клантао?

Евангелие для тебя цирк? Так и запишем. А "к чему" - могу ответить Для спасения всякому слушающемо и верующему. Но тебе плевать, что там написано. У тебя своё откровение - о мифических "детях Марии".

Ты хочешь сказать, что тело(плоть) Иисуса существовало до Его рождения

Я??????????????? Это ТЫ тут пытаешься доказать, что Мария Его не родила!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!