Против ересей, православия ...

[Виктор Михайлов]

Керубим (херувимы), изображенные на крышке Ковчега, вероятнее всего, имели вид крылатых быков. Вы вообще о чём?

Есть такая версия, но она считается неканонической не на чем не основана. Даже в иллюстрациях к еврейской Торе они изображались в виде людей с крыльями.
А вот читаем книгу пророка Иезекииля гл. 41
17От верха дверей как внутри храма, так и снаружи, и по всей стене кругом, внутри и снаружи, были резные изображения, 18сделаны были херувимы и пальмы: пальма между двумя херувимами, и у каждого херувима два лица.
19С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме - лице львиное; так сделано во всем храме кругом.
Так что Вы оказались неправы.

И этим "херувимам" в Храме уж совсем никак не молились и ни о чём их не просили. И даже через них не молились и не просили.

Совершенно верно, поскольку херувимы сами по себе изображают молитву, обращенную к Богу, поскольку херувимы - это ангельские чины, прославляющие Бога, как и Моисей с Илией на Фаворе. Так и святые нам сомолитвенники. Апостолы призывали христиан заботиться друг о друге.

По поводу почитания икон. Молимся мы не иконе, а перед иконой, почувствуйте разницу. Кроме того, если человек осеняет себя крестным знаменем, то это означает, что поклоняется он именно Богу и никому другому.

Читайте, что пишут об этом сами православные (ссылки для людей понимающих и адекватных):
Прп. Максим Грек. ПРОТИВ ЛЮТЕРАН.


Есть еще и хорошая статья А.Кураева Orthomed.ru: Новости

[Виктор Михайлов]

Здравствуй, Виктор Михайлов!

Может ответишь на вопрос, для каких папуасов висят картинки в ваших "храмах"?

И для чего вообще представлять образ, если мы призваны к вере в невидимое?

Это верно. Но не стоит забывать, что дьявол то он тоже невидимый. Так что с невидимым осторожнее...

А для чего тогда Слово стало плотью, для чего тогда Благая Весть? Вы признаете, что Христос был реальной исторической личностью?

А вообще Библию читать это хорошо, но этого недостаточно. И есть опасность, что каждый вдруг возомнит, что он понимает Писание лучше других и сколько будет людей, столько и церквей. Каждый сам себе церковь. Но Апостольская Церковь, основанная Христом - одна.
Поэтому главное - жить церковной жизнью, посещать богослужения, исповедоваться, причащаться.
Причащайтесь почаще в Апостольской Церкви.

[Клантао]

Ну а кто же она? Она догое время не верила в Христа,

Ложь. Где Вы такими баснями питаетесь?

а был случай, что и за сумашедшего его посчитала

Бред. Открыть самому Евангелие и прочесть этот отрывок в изложении разных евангелистов, чтобы убедиться, что там всё сказано не так,как пересказывают вам с кафедры, слабО? Или пастор запрещает?

это потом она пошла за учением Христа

Не за учением (Христос не принёс никакого учения), а за Ним самим. И не "потом", а ещё до Его рождения - благодаря чему это рожднние Бог и смог осуществить. Читаем первые две главы Луки.

поэтому сествра во Христе и есть.

А Христос - с креста! - сказал, что Она нам мать

Христос был прежде Марии, как же она ему мать?

Уже упоминавшиеся первые главы Луки прочтёте, тогда узнаете, как.

Давид Христа господином называл, а Христос от Давида по роду, Давид тогда нам кто, он предок Марии?

Тоже мне бином Ньютона! Давида Церковь, как и родителей Марии, называет, представьте себе, Богоотцом, то есть предком Христа по плоти (православным, в отличие от протестантов и "простохристан", не может придти в голову по отношению к Безначальному Богу кощунственное понимание слова "родить" в смысле "дать начало", а не "дать плоть"). Что никоим образом не отменяет того, что Он Господин, Творец и Спаситель и Давида, и Марии. Как раз наоброт - именно благодаря этому Он и стал их и нашим Спасителем (Евр. 2:14)

[Клантао]

Отсутсвие логике в этой картине, показывает, что она вымышлена от начала и до конца, просто художнику ни всегда нужно уметь мыслить логических.

Вот Вам ещё пример нелогичной картинки - Дан. 7. А начнётте Библию читать (как я вижу, Вы её и не открывали), увидите ещё мноого таких.

Иисус учил, кто неверен в малом тот не верен и в большом, обнаруженная ложность в данной картинке предполологает по благомыслию отвергнуть все иконы как ложное представление о христианстве.

Иисус в Писании сам назван иконой. Вы Его отвернуть собираетесь?

Что такое благодать? Замени синонимом.

Любой дар от Бога (Ин. 1:16, 2Кор.9:8, Еф.3:7)

Про осязание рук, так это к Фоме, а для нас блаженней верить не видя.

1. О Фоме НЕ говорится, что Он осязал воскресшего Иисуса (Ин. 20:27-28)
2. Напротив, это говорится об остальных учениках (Лк.24:39-40, 1Ин.1:1)
3. Во 2Кор. 5:6-8 сказано, что не видившие не блаженнее видевших, но напротив, ходящие верой, а не видением, удалены от Бога. Согласно 1Ин.1:3 видевшие Сына ыступают посредниками в общении с Ним и Отцом для не видивших.

Моя позиция основана на учении Христа в Новом Завете

1. В Новом Завете нет никакого "учения Христа". Его Лев Толстой выдумал.
2. Вы Нового Завета не знаете и не читали.

и она не ограничена, а простирается туда, куда смотрящим глазами и не снилось.

Вы вначале Писание глазами прочтите, а потом спорьте с теми, кто, в отличие от Вас, действительно умеет видеть не глазами.

а дай христианам 1-го века иконы в руки разговоров бы было огромное количество.

С чего бы это вдруг? Мы ведь уже выяснили, что в Иерусалимском Храме было полно изображений херувимов внутри и снаружи. И никто это не считал нарушением 2-й заповеди.

[Певчий]

Отсутсвие логике в этой картине, показывает, что она вымышлена от начала и до конца, просто художнику ни всегда нужно уметь мыслить логически, особенно в православии. Иисус учил, кто неверен в малом тот не верен и в большом, обнаруженная ложность в данной картинке предполологает по благомыслию отвергнуть все иконы как ложное представление о христианстве.
Что такое благодать? Замени синонимом. А потом обсудим действия Бога, через иконы.
Про осязание рук, так это к Фоме, а для нас блаженней верить не видя.
Моя позиция основана на учении Христа в Новом Завете, и она не ограничена, а простирается туда, куда смотрящим глазами и не снилось.
Факт вещь упрямая и очевидная, например всеобщее молчание в НЗ про иконы, от Христа до апостолов и др. христиан. Вот это факт, а дай христианам 1-го века иконы в руки разговоров бы было огромное колличество.
Позиция православия по поводу полезности икон заблуждение, как и у младенца, который думает, что о необходимости ему соски.

Если у кого-то отсутствует логика - то это его личная проблема. Если Вы не умеете слушать классику, то это вовсе не означает, что классическая музыка вовсе не нужна людям. Слушайте попсу! А те, кто научились ценить утонченное, не обязанны идти на поводу у невежества.
А то что многие кичливо говорят, что их позиция основана на Христе в Новом Завете, то это до времени. Настанет день, когда Сам Господь засвидетельствует, кто действительно чтил Его и учение Его, а кто служил Сатане. И в тот день каждому раскольнику придется держать ответ, почему он поддержал раскольничество и попрал заповедь Христовой любви о единстве Веры...
А по-поводу того, что Вы не видите ясных указаний в Писании на конкретное иконопочитание, то я Вам так отвечу. Покажите мне конкретную цитату, где бы причащались женщины! Так что, из-за этого нельзя допускать их к Причастию?
Вы не видите в Писании того, чего не хотите видеть. Как сказал Экзюпери, логика приводит человека к месту назначеной встречи...

[Jeka2]

...

http://www.evangelie.ru/forum/t51872-206.html#post1590888

[test]

Как сказал Экзюпери, логика приводит человека к месту назначеной встречи...

Это (!!!) сказал Экзюпери?!
Сказано великолепно. Но неужели до этого додумался летчик?! Я в google попробовал найти эту цитату (очень понравилась), но не нашел... Не скажите источник (или точное звучание афоризма)?
Хочу знать автора

[ViGOS]

Это верно. Но не стоит забывать, что дьявол то он тоже невидимый. Так что с невидимым осторожнее...

А для чего тогда Слово стало плотью, для чего тогда Благая Весть? Вы признаете, что Христос был реальной исторической личностью?

А вообще Библию читать это хорошо, но этого недостаточно. И есть опасность, что каждый вдруг возомнит, что он понимает Писание лучше других и сколько будет людей, столько и церквей. Каждый сам себе церковь. .

Виктор!

Всякое невидимое проявляет себя в видимых плодах.
А при чём тут признание Иисуса реальным к рисункам?
Рисунки что, проповедуют реального Иисуса, изображая образ, которого уже никто из людей никогда не увидит, так как Он уже преобразился? Да и то- с совершенно разными лицами- от похожего на наркомана с холодным взглядом, до гладколицего добряка!

Но Апостольская Церковь, основанная Христом - одна.
Поэтому главное - жить церковной жизнью, посещать богослужения, исповедоваться, причащаться.
Причащайтесь почаще в Апостольской Церкви

.
Да я бы с удовольствием, Виктор, но вот только такого причастия, которое совершали апостолы и первые христиане, в православии и в помине нет: собрались за столом, повечеряли, пообщались, а затем преломили один хлеб, и распили одну чашу, передавая из рук в руки.

Да и страшно за того православного, который бы решился совершить такое причастие, имея лишь православное благочестие.
Видел такие случаи, когда Бог очень наказывал недостойных вкушавших, которые до этого противились истине Христовой...

Так может дашь внятный ответ, для чего представлять видимое, да еще и изображённое с искажением, если христиане призваны к вере и поклонению невидимому?

[Drunker]

Вот видите...
И как Вас понимать?
Когда Вы говорите, что иконы - это только Евангелие в красках, пришёл, посмотрел, настроился на молитву и помолился Тому Единому, Который был, есть и будет Ревнитель, Которому Одному нужно служить и поклоняться - то это я понимаю и вопросов не имею.
Но когда Вы сами, в своем ответе на вопрос "почему написано, что икона известна помощью" дважды говорите о молитве К иконе, то я НЕ понимаю когда Вы правы, а когда нет.

Честно признаюсь, что у меня тоже есть вопросы по этому поводу - почему одна икона например Казанская, а другая например Владимирская почитаются по-разному. Но это от того что сам я немного далёк от икон. Хотя лично мне нравятся иконы Богородицы - "Умиление" и "Семистрельная". Может потому что они оказывались на моём жизненном пути, а может просто нравятся. Но всё же я попробую ответить.

Вы скорее всего признали или поняли как можно молиться перед иконой Иисуса Христа. А здесь речь идёт о Богородице. Если Вы не признаёте её заступничество и покровительство над христианами, то это будет первой преградой к пониманию такого отношения к её иконам. Во-вторых Вас наверно пугает сама фраза "молитва к иконе". В спорах с протестантами православные идут на уступки объясняя иконопочитание и в результате получается некая формулировка, которая, например, Вас устраивает. Хотя несмотря на это православные продолжают молиться "к иконам". Попробуйте предположить, что это всё та же молитва Богу, на которую православные настраиваются перед иконой. Только разные иконы помогают лучше настроиться на разное. Когда материальные трудности - обращаются к одной иконе, потому что кому-то это уже помогло и именно этим чудом прославилась эта икона. Хотя всё же это не просто молитва Богу, а обращение к святому с просьбой о молитвах к Богу. К сожалению я думаю что люди после или до этого иногда к Богу и не обращаются, помолились к иконе и всё. Наверно это не совсем правильно, но думаю, что и такая молитва бывает действенной. Не все ведь духовные семинарии заканчивали, чтобы делать всё правильно - а Бог смотрит на сердце человека и одному помогает по неправильной молитве, а другого не слышит при соблюдении всех канонов. Ведь обращение к святому это обращение к тому же Богу, не потому что святой - это Бог, а потому что святые в Боге. С какой стороны к Богу ни подойди - это всё равно будет он.

Я так понимаю. Может официальная точка зрения отличается от этой.

[ViGOS]

Не все ведь духовные семинарии заканчивали, чтобы делать всё правильно

Drunker!

Твои слова отражают массовое заблуждение людей, называющихся христианами с какой-то приставкой.

Не учёность (тем более такая, когда духовным истинам пытаются обучать плотские люди, имеющие саны перед людьми, но не имеющие даров Духа Святого) приближает человека к Богу и делает мудрым, а личное знание Того, в Кого уверовали, и Который может научить всему человека, ранее не способного к такому:

"Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
Итак, дети, пребывайте в Нем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Ним в пришествие Его."

Не слышал, чтоб православные восхищались исполнением этих слов в их жизни.
Напротив- неверие Богу выражается в превозношении человеческой науки и создаёт авторитет санов и званий, присваеваемых людьми и на бумаге!

[Певчий]

Это (!!!) сказал Экзюпери?!
Сказано великолепно. Но неужели до этого додумался летчик?! Я в google попробовал найти эту цитату (очень понравилась), но не нашел... Не скажите источник (или точное звучание афоризма)?
Хочу знать автора

Эту цитату его я знаю уже давно. Потому, приводил ее по памяти. Возможно, не совсем точно, но по смыслу приемлемо.
Честно сказать, для меня даже не совсем важно подлинное ее нахождение, сколько сама суть мысли. Она лаконична и проста, и в то же время мудра. Но точной ссылки не укажу. Да и разве это так существено? Если что, валите все на меня! Дескать, это Певчий придумал! (Шучу!)

[test]

Эту цитату его я знаю уже давно. Потому, приводил ее по памяти. Возможно, не совсем точно, но по смыслу приемлемо.
Честно сказать, для меня даже не совсем важно подлинное ее нахождение, сколько сама суть мысли. Она лаконична и проста, и в то же время мудра. Но точной ссылки не укажу. Да и разве это так существено? Если что, валите все на меня! Дескать, это Певчий придумал! (Шучу!)

Меня удивила принадлежность этого афоризма. По стилю и силе больше похоже на Честертона...

[Jeka2]

Честно признаюсь, что у меня тоже есть вопросы по этому поводу - ...
Я так понимаю. Может официальная точка зрения отличается от этой.

Спасибо за честность, за откровенность.
Как я понимаю, свобода вероисповедания характерна и для православия?

[ViGOS]

Спасибо за честность, за откровенность.
Как я понимаю, свобода вероисповедания характерна и для православия?

Врядли, Жека,

но всегда есть люди, которые замечают неправильность в "правильнославии", когда какое-то время не читают отцов-предателей, а открывают вместо этого Библию...

[санек 969]

Ложь. Где Вы такими баснями питаетесь?

Ой, только про ложь громыхать не надо. Выводы по прочтении евангелий делаю.

Бред. Открыть самому Евангелие и прочесть этот отрывок в изложении разных евангелистов, чтобы убедиться, что там всё сказано не так,как пересказывают вам с кафедры, слабО? Или пастор запрещает?

По прочтению Мар.3:21, 31-35 выводы напрашиваются, да и братья не верили в Христа, Ин.7:5. И мне ни кто ни чего не пересказывает, сам большой читать умею. А на слабо ( к сведению) балбесы ведутся.

Не за учением (Христос не принёс никакого учения), а за Ним самим. И не "потом", а ещё до Его рождения - благодаря чему это рожднние Бог и смог осуществить. Читаем первые две главы Луки.

Давай к словам не будем придираться, да за Христом, став его ученицей, то есть христианкой.
Ну читаем Луку и, что вычитываем, чтобы определить, что Мария последовала за Христом до рождения Христа?

А Христос - с креста! - сказал, что Она нам мать

При внимательном прочтении этого места, мы видим, что Мария не нам мать, а Иоанну, что значит, что он принял заботу о ней на себя. Ин.19:25-27. А, нам она сестра во Христе и не больше.

Уже упоминавшиеся первые главы Луки прочтёте, тогда узнаете, как.

Вообще-то Иисус был вначале, Ин.1:1. Марии тогда и не значилось среди живущих, она с телом ему помогла не больше.

Тоже мне бином Ньютона! Давида Церковь, как и родителей Марии, называет, представьте себе, Богоотцом, то есть предком Христа по плоти (православным, в отличие от протестантов и "простохристан", не может придти в голову по отношению к Безначальному Богу кощунственное понимание слова "родить" в смысле "дать начало", а не "дать плоть"). Что никоим образом не отменяет того, что Он Господин, Творец и Спаситель и Давида, и Марии. Как раз наоброт - именно благодаря этому Он и стал их и нашим Спасителем (Евр. 2:14)

Ну тогда останавливаться не нужно и продвигаемся к Адаму, он тоже Богоотец? Я же читал в евангелиях, что Христос своим Отцом Бога называл? Хотя по твоей вере в учение твой церкви он пожалуй мог и ошибаться.
А, я полагаю, что это Бог возлюбил мир и послал Сына своего, значит, чтобы спасти нас, а у тебя какое-то своё представление о Спасителе.