Упреки Православной вере. Ответы на них.

[RehNeferMes]

Вопрос для честного ответа: Вы хотите понять суть христианской веры или прочно укоренены в приведенных Вами выводах, и вся беседа - не более лясоточение?

Я хочу понять, какой логикой Православие оправдывает нарушение никем не отменённой чёткой заповеди.

Православная же проповедь мне не нужна. В любом случае она не достигла бы цели. Я бы желал увидеть в беседе ход аргументов, аппелирующих к уму, а не к сердцу.

Если же рекомое "оправдание" лежит именно в области каких-то смутных движений православного сердца, непонятных и неразличимых сердцу неправославному, тогда говорить не о чем; и останется только сказать - да, явно и грубо нарушают, по застарелой привычке, и чем могут, тем и оправдывают.

[Аллексей]

"А такой, кто приравнивает Его к познаваемому умственным знанием - такой согрешает против Него лжесвидетельством в своих рассуждениях. И согрешившим против Бога не достанеся награда, которая есть Спасение.
Для познания себя Бог дал им Любовь".

Лукавство и хитрость присущи дьяволу, а не Богу.

Прозрений вам, Аллексей.

[RehNeferMes]

Повторяю: меня интересует не познание Бога через любовь, а познание логики православных: как они позволяют себе то, что Бог накрепко запретил. Ну, или констатация отсутствия у них логики.

[АлексДи]

Так ведь это Вы путаете. Проявление любви с богословием. )

А может вы? Внимательно нить разговора последите.

Вы наверно не всё про Деву Марию прочитали. Она родила Христа Девой и после рождения Господа Девой и осталась. Чудо? Да, чудо!

Это не просто чудо! А чудесная фантастика! Сказочки..

[Kot]

Я хочу понять, какой логикой Православие оправдывает нарушение никем не отменённой чёткой заповеди.

Православная же проповедь мне не нужна. В любом случае она не достигла бы цели. Я бы желал увидеть в беседе ход аргументов, аппелирующих к уму, а не к сердцу.

Если же рекомое "оправдание" лежит именно в области каких-то смутных движений православного сердца, непонятных и неразличимых сердцу неправославному, тогда говорить не о чем; и останется только сказать - да, явно и грубо нарушают, по застарелой привычке, и чем могут, тем и оправдывают.

В таком случае могу только ответить словами Писания - христианская вера для иудея соблазн, а для эллина - безумие. В точном переводе слово /безумство/ надо переводить как /нелогичность/. Всё таки эллины были философы. Они взывали везде и всегда к логике, которой в христианстве нет, не было и не будет. Логика - это принцип человеческого мышления, во многом ограничивающий самого человека, но зато дающий человеку ощущение порядка и гармонии в земном мире. Очень часто в Писании Бог сокрушает человека, т.е. разрушает привычный мир человека и даёт новый мир, не от мира сего. Одних людей этот новый мир раздражает, а других спасает. Человека всегда раздражает то, что не понятно, но что претендует на возможность осмысления. Царство Божее силой берется, силой духа, а не логикой. Даже есть ветхозавтный образ борьбы человека с Богом. И человек побеждает.. не Бога конечно)), человек борется с собой в этом мире и с этим миром в себе, отстаивает свое право быть и жить выше мира сего, право быть свободным. Я вот думаю - Вы долго на этом форуме и до сих пор взываете к логике? Логику Вам даст любая другая вера, но не христианство. Бог явился во плоти.))) Не думаю, что Вы с этим смирились)). Если Вы думали, что я верю логикой, то Вы ошибаетесь. Я верю через знание Истины, которая просто сделала меня свободным человеком.))) И эту драгоценность я не променяю ни на что, даже если все царства мира с их логикой положат к моим ногам.

[putj]

Я вам показал, на основании Слова Божьего, что только бессовестные люди (с сожённой совестью) называют православную церковь - Божьей, апостольской, водимой Духом Святым...

Putj, но ведь получается, что все кто понимает и интерпретирует Библию не так как Вы и не принимает Ваше толкование являются бессовестными людьми.
А ведь еще как-то нужно всех убедить, что Вы как раз не являетесь тем самым невеждой и неутвержденным, который извращает Писание, что именно Вы, а не православные понимают Библию правильно.

"2Пет.3:15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания."

Вот полный текст моего сообщения:

Только бессовестные люди (с сожённой совестью) называют православную церковь - Божьей, апостольской, водимой Духом Святым...

1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей.
(1Тим.4:1,2).

Очевидно для любого здравомыслящего человека, не обольщённого дьяволом (Рим.6:16), что:

1. Во все библейские времена никто из людей Божьих не обращался в молитве к иконам (изображениям), статуям..., например, херувимам...:

6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.
(Прит.30:6).

2. Заповедей о почитании икон, статуй... нет в Новом Завете.

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...
(2Иоан.1:9).

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8).

3. Образец для христианской жизни Иисус и Его ученики, которые не обращались в молитве к иконам (изображениям), статуям...:

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:6).

4. Именно государственная религия, господствующая, строившая храмы... убила Иисуса и большинство Его учеников предала мученической смерти:

9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
13 претерпевший же до конца спасется.
(Матф.24:9-13).

Значит, ваше "христианство" никакого отношения к библейскому христианству не имеет!

8 ...идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).

Если у вас есть что конкретно сказать против этого сообщения, основываясь на истине, то скажите, а просто пыль в воздух бросать - это не достойно человека, называющего себя христианином:

23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
(Иоан.18:23).

Отвергающий учеников Иисуса, отвергает Иисуса:

16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающий вас Меня отвергает...
(Лук.10:16).

[Alhazred]

А как православные толкуют Иисуса, где он сказал что построит на Петре свою церковь? Петр ведь пришел в Рим и там зародился католицизм с Папами.Значит православие получается, не на истине?

[Kot]

putj
Вниду в дом твой, поклонюся ко храму святому Твоему в страсе Твоем (Псал. 5, ст. 8).
Можете прокоментировать этот поклон Давида псалмопевца храму?

[Searhey]

Повторяю: меня интересует не познание Бога через любовь, а познание логики православных: как они позволяют себе то, что Бог накрепко запретил. Ну, или констатация отсутствия у них логики.

Если Вы взываете к логике - то до определенного момента можно вести разговор и на уровне логики. Но этот "определенный момент" наступит значительно быстрее, чем мы успеем что-то предметно выяснить.


Например, согласны ли Вы с утверждением, что объективной логики не существует, и что любая человеческая логика субъективна?

Кроме того, есть еще один аспект - для того, чтобы признать чужую логику верной, мало придерживаться одинаковых принципов в формировании выводов (что признавать логичным, а что нет). А более важный вопрос - нужно находиться в системе единых понятий.
Ведь выводы опираются на понятия, и если сами понятия разные - то даже при одинаковых критериях логичности-нелогичности придти к общему выводу будет невозможно.

А многие понятия в христиансве не умственные - а от веры.

Если Вы понимаете вышесказанное - то с такой позиции можно пытаться до определенного уровня показать логику в христианстве.
Естественно, что сути христианской веры она касаться не будет -
потому что логика по отношению к главным христианским понятиям (о Боге, совершенстве, вере, надежде, любви) занимает подчиненное положение.

Но на Ваш вопрос о заповеди можно попытаться ответить:

Законодатель (депутат, парламентарий etc) творит и кодифицирует закон. Но это не даёт депутатам права нарушать его. Прокуратура хранит и оберегает закон. Но это не даёт прокурорам права нарушать его.

Совершенно верно.
Но в случае с законом, Церковью и Богом ситуация другая - есть Законодатель и Судия (Бог).
А Церковь и по вопросу сути заповеди, и по вопросу ее соблюдения-несоблюдения озвучивает Его волю.

А любой человек - не законодатель и не судия. Поэтому не может не только судить сам себя, соблюдает ли он заповедь - но не может даже утверждать, что он верно понимает заповедь.

И то, и другое верно способен делать или Сам Господь (и в итоге так и будет) - или Его Церковь (ныне).

Однако же Церковь - будучи-де и источником, и хранителем канона - словно бы получает за это "хранение" право пренебрегать прямым и однозначным запретом Бога, Его заповедью, и творить то, что ей (Церкви) никто не разрешал - ни Бог-Отец в ветохозаветные времена, ни Сын Человеческий в новозаветные.

Церковь в случае с этой заповедью не является источником - но является единственным хранителем.
И (что для обсуждаемого вопроса намного важнее) - является ее единственным законным толкователем.

Ваше понятие о сути запрета (о его"прямости и однозначности") не соотвествует понятию об этом Церкви.
Поэтому и выводы о том, кто запретом "пренебрегает", а кто нет - разные.

По христианской логике Церковь не является нарушителем запрета. Просто она понимает больше Вас как "независимого читателя" (каждый из которых сам по себе не законодатель, не исполнитель и не судия). И в части того, что конктретно было запрещено (а это не вообще все возможные в природе изображения), и в части того, как изменилась "область запрета" после Боговоплощения.
И что при этом в В.З. было и в Н.З. осталось под запретом.

Другое дело, что Вам такая логика вряд ли понравится.

[Searhey]

А как православные толкуют Иисуса, где он сказал что построит на Петре свою церковь? Петр ведь пришел в Рим и там зародился католицизм с Папами.Значит православие получается, не на истине?

Разве Ап. Петр сейчас в Риме?

[Kot]

Searhey

Да хранит Вас Господь!

[Фома Верующий]

Вот полный текст моего сообщения:
Если у вас есть что конкретно сказать против этого сообщения, основываясь на истине, то скажите, а просто пыль в воздух бросать - это не достойно человека, называющего себя христианином:

23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
(Иоан.18:23).

Я читал Ваше сообщение. То что Вы написали уже многократно обсуждалось. В т.ч. и здесь на форуме. Гораздо более духовные и гораздо более красноречивые чем я люди брались дискутировать по этим вопросам и так почти никто никого не переубедил. Не вижу смысла пополнять их ряды. Тем более я пока не вижу того что у Вас есть какое-то желание действительно понять православных (Вы видимо считаете что Вам уже все и так понятно).

Простите, но мне сейчас не хочется спорить о частностях.
Ответы на Ваши вопросы есть. И те же православные на них многократно отвечали (в том числе и в этой теме). Просто эти ответы Вас не устраивают. Вы считаете (согласно своему пониманию Библии) что они (эти ответы) не соответствуют Писанию, а православные считают что соответствуют (согласно их пониманию Библии). Чье же понимание правильнее вы друг другу вряд ли докажете.

Я же встрял только из-за того что Вы начали обвинять в прожженности совести несогласных с Вашим пониманием.
Не хочу спорить кто прав, а кто нет. Я оспариваю очевидность неправоты православных.
Я хочу сказать, что нельзя утверждать, что в этих вопросах (иконопочитание, молитвы святым и т.п.) все элементарно, а несогласие с Вашим мнением на этот счет списывать на их бессовестность.

Мне вот интересно, читали ли Вы например книги Антония Сурожского (или слушали проповеди)? Я не понимаю как можно утверждать что у него прожженная совесть!
Или у Александра Меня, или у Серафима Саровского

[putj]

putj
Вниду в дом твой, поклонюся ко храму святому твоему в страсе твоем (Псал. 5, ст. 8).
Можете прокоментировать этот поклон Давида псалмопевца храму?

8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
(Пс.5:8).

1. В этом эпизоде нет изображений, которым строго настрого запрещено поклоняться (молиться...) (Исх.20:3-5; Рим.22-25; Откр.21:8).

2. Храм Божий назван: "логовом разбойников":

13 и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников.
(Матф.21:13).

Который пуст (без Бога):

37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.
39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!
(Матф.23:37-39).

Именно государственная религия, господствующая, строившая храмы... убила Иисуса и большинство Его учеников предала мученической смерти:

9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
13 претерпевший же до конца спасется.
(Матф.24:9-13).

Поэтому в 73 году храм разрушен, как и предсказал Господь (Матф.24:2).

3. В новозаветные времена храм Божий - это люди Божии:

19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
(Еф.2:19-22).

[RehNeferMes]

И человек побеждает.. не Бога конечно)), человек борется с собой в этом мире и с этим миром в себе, отстаивает свое право быть и жить выше мира сего, право быть свободным.

...и от соблюдения заповедей собственного Бога, и от таблицы умножения.

[RehNeferMes]

Например, согласны ли Вы с утверждением, что объективной логики не существует, и что любая человеческая логика субъективна?

Мы говорим не о челоеческой логике, а о логике Бога, вручающего заповеди Моисею. Я при этом исхожу из того, что Бог хотел быть правильно понят древними евреями, а потому всю свою сверхчеловеческую логику volens-nolens должен был свести до человеческой. Иначе древние евреи переспросили бы у Моисея: " чиииво?! "

Когда Он этого делать не хочет, Он выражает это прямо: а вот это, мол, не вашего людского ума дело. В Декалоге этого нет. Декалог адресован людям, обычным людям. Мне не требуется ничего сверхчеловеческого, когда я читаю Декалог.

По христианской логике Церковь не является нарушителем запрета. Просто она понимает больше Вас... Другое дело, что Вам такая логика вряд ли понравится.

Ну, если это называть логикой - то по ней можно оправдать и вывести из Слова Божьего решительно всё что угодно. Хоть резню детей (которую часто любит поминать Кот), хоть однополые семьи, хоть любую мерзость и нарушение. "А кто ты такой, чтоб понимать волю Бога?" Неубиваемый аргумент. Если этак растянуть логику на дыбе - в неё, растянутую и беспомощную, войдёт что угодно, любой каприз любого римского императора in nomine Dei.

Короче, позицию православных я понял. "Да, у нас дважды два пять, а в Ветхом Завете дважды два четыре, - и всё равно правильно, просто у нас особая таблица умножения, неправославным не понять, а всё дело в большой куче любви".

Всем спасибо.