Упреки Православной вере. Ответы на них.

[эв-рика]

mara

Люди , которые закончили свой земной путь, не могут послужить живым, находящихся в "кожаной одежде". У них ещё есть возможность самим послужить Господу. Устоять и остаться верными. И получить от Христа награду. А не тунеядствовать духовно. Не эксплуатировать тех, которые смогли

.
Простите, какую награду Вы намерены получить в сей жизни от Христа? И что в Вашем понимании значит " духовное тунеядство"? Первый раз такое слышу. Не эксплуатировать кого? И что они смогли? Прошу Вашего уточнения.

А я всегда надеюсь, что православный храм - это Божий Храм. И надеюсь, что Божьем Храме не только плевелы

.
Но есть такое прискорбное ощущение, что Вы в Божьем сем храме только и делаете что выискиваете плевелы. Зачем плевать в тот колодец из которого пьете живительную воду.

Вы, наверно, забыли. "Отец лжи - сатана". А что вы находите в прав.храме, если постоянно лжете. Зачем ?!

Я, упаси меня Боже, не лгу. А будучи православной, исповедаю православные догматы и Святоотеческое учение, в отличии от некоторых праздно-приходящих.

Вытекает только одно - нельзя сидеть перед Богом на двух стульях.Осорбляете Бога и одному месту неудобно.Разорваться можно

.
Какие два стула? Очем это Вы?

"Никакого предметного изображения не должен иметь молящийся Богу". Эту мысль старались донести до верующих все великие богословы Православия. Но воз и ныне там.

Прошу по конкретней. Назовите мне имена тех великих Православных богословов которые отвергали иконы.

Какой-то несуразный у Вас пост получился. Я так и не поняла конкретики того, что Вы хотели мне донести.

[эв-рика]

Ууу... На мистику потянуло? Опасными путями ходите...

В известном смысле всякое богословие мистично, поскольку оно являет Божественную тайну, данную Откровением.

Богословие и мистика отнюдь не противополагаются; напротив, они поддерживают и дополняют друг друга. Первое невозможно без второй: если мистический опыт есть личностное проявление общей веры, то богословие есть общее выражение того, что может быть опытно познано каждым. Вне истины, хранимой всей Церковью, личный опыт был бы лишен всякой достоверности, всякой объективности; это было бы смесью истинного и ложного, реального и иллюзорного, это был бы "мистицизм" в дурном смысле этого слова. С другой стороны, учение Церкви не имело бы никакого воздействия на душу человека, если бы оно как-то не выражало внутреннего опыта истины, данного в различной "мере" каждому верующему. Итак, нет христианской мистики без богословия и, что существеннее, нет богословия без мистики. Не случайно предание Восточной Церкви сохранило наименование "богослов" только за тремя духовными писателями: первый из них - святой Иоанн Богослов, наиболее "мистичный" из четырех евангелистов, второй - святой Григорий Богослов, автор созерцательных поэм, и третий - святой Симеон, называемый "Новым Богословом", воспевший соединение с Богом. Таким образом мистика рассматривается в данном случае как совершенство, как вершина всякого богословия, как богословие "преимущественное".
Сие понимается в Православии под словом "мистика", а не нечто иное от чего верующий человек шарахается.

[Марго]

...А в чем тут смысл? Что картинка человека дает? Ведь если она давала бы что-то, то можно было бы Мессию и до пришествия рисовать....

Это вам сейчас легко рассуждать, умному и образованному, когда Библию дадут бесплатно, только пожелай. А ведь иконы начали писать, когда читающий человек был один на много сотен. А как проповедовать Евангелие? Вы приглядитесь, иконы чаще всего имеют определенный сюжет из Евангелия. В них скрыт тот же смысл, что и в печатном слове, только более доступно. Ребенок, не умеющий читать, поймет рисунок. Вы когда читаете Библию, тоже молитесь, но не книге, а тому, о ком там сказано. Так же и икона. Молятся не краскам и доске, а тому, кто на ней изображен.

[test]

Ну тогда только цитата
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, (Исх,20:4-5)

Давайте рассудим. Здесь о чем идет речь? О том, что нельзя изготавливать/ рисовать никаких изображений? Если Вы скажете ДА, то - надеюсь, Вы не причастны к преступлению этой заповеди?
Если, Вы скажете - что "не делайте и не покланяйтесь", надо рассматривать как единое целое, то почему Вы игнорируете самое важное - "ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель". Разве не в этом смысл заповеди?

В Писании есть и такое:

15. Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на <горе> Хориве из среды огня, 16. дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,

Здесь еще очевиднее объяснено: почему "не делайте и не покланяйтесь".
И как эти цитаты можно использовать против иконопочитания в 21-м веке по Р.Х.?

Тем не менее, медный змей был сломан..

4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.

Через сколько лет после создания?! Т.е. он был святыней, но...ЯСНО указана причина, почему его уничтожили. К нему стали относиться так же, как язычники к своим кумирам...

[test]

А сегодня, когда мы имеем верный светильник - Святое Письмо Бога - и не следовать ему?!? Оправдываться, что так "постановили отцы церкви".

А чтения "Письма" ограждает от ересей? Нет. Все еретики читают и чтут "Письмо".
А кого слушать? Церковь или свой разум (т.е. самому толковать Писание)?
Если же не толковать, а принять "как написано", то:
8. Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный;
9. и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.
У Вас все цело? Как Вы оправдаете неисполнение простых/ясных/четких/ОДНОЗНАЧНЫХ_НАКОНЕЦ слов из "Письма Бога"?

А если перетолковываете, то почему Вы решили, что Ваш разум более "разумен", чем Церковный?

[Ольгерт]

Это вам сейчас легко рассуждать, умному и образованному, когда Библию дадут бесплатно, только пожелай. А ведь иконы начали писать, когда читающий человек был один на много сотен. А как проповедовать Евангелие?

Т.е. проповедовать русская церковь не могла в начале? А Моисей 3000 лет до крещения Руси уже мог? Или святых мало было, или церкви было это не нужно?

но не книге, а тому, о ком там сказано.

Я перед Библией не молюсь. Мне вообще не важно куда взор обращать на изображение со свечками или без. Этот примитивный уровень поклонения лишь еще раз показывает, что люди не освободились от оков формализма, так присущего Иудаизму.

Молятся не краскам и доске, а тому, кто на ней изображен.

ПОчему АВрааму не молятся?
И почему в В.З. не молились? НЕужели образы людей оказалось возможным "творити" только после вочеловечевания Бога?

[Searhey]

Олег, приветствую!

Т.е. проповедовать русская церковь не могла в начале?

Могла. И проповедывала.

Просто не предлагала самостоятельно читать текст Св.Писания неграмотным людям.
Потому что они прочитать бы не смогли - потому что когда читать не умеешь, то прочитать написанное не можешь.

Поэтому из-за того, что к каждому интересующемуся нельзя приставить круглосуточного проповедующего - иконы в храме и дома выполняли (в том чиле) и ту роль, которую сейчас выполняет книга Св. Писания для грамотных. Т.е. рассказ через иллюстрации о бибилейских событиях и событиях в жизни Церкви.

А Моисей 3000 лет до крещения Руси уже мог? Или святых мало было, или церкви было это не нужно?

Моисей был не один. У него плюс к его проповеди были ковчег завета, скиния (а потом, при Соломоне, уже храм), левиты, субботы, обряды, жертвоприношения, праздники и еще много чего.
Когда Моисей молчал, или отдыхал, или отлучался - у народа все это оставалось, и говорило о том же, о чем говорил (когда говорил) и Моисей.
Все это делалось при том, что с народом был Моисей - и служило для проповеди и для постоянного напоминания о Боге и законе.

Этот примитивный уровень поклонения лишь еще раз показывает, что люди не освободились от оков формализма, так присущего Иудаизму.

Да, странный этот иудаизм - ввел сам себе "вредный формализм"...

Олег, этот "формализм" не сам себе придумал. Этот "формализм" зачем-то народу дал Бог, Который ничего пустого, безсмывсленного и вредного не дает.

Так что (если верить в то, что от Бога исходит полезное) и у "формализма" есть своя полезная функция.

А вот отрицают ее только те, кто до понимания того, в чем она полезна, не добирается.
Так что примитивный уровень скорее там, где мыслят исключительно от себя и для себя (не понимаю, зачем это мне; не понимаю, в чем смысл).
А установления Церкви - "для всех".

Поэтому только считающий, что он может больше Моисея - может отменять то, что даже при "целом" Моисее и Аароне Бог дал для наставления, научения, напоминания народу.

ПОчему АВрааму не молятся?

Молятся. Как и всем Патриархам.

И почему в В.З. не молились? НЕужели образы людей оказалось возможным "творити" только после вочеловечевания Бога?

Молиться праведникам стало возможным после того, как на Небе появился Собор Церкви Христовой.

А образы стало возможным творить после того, как Бог Сам воплотился и явил Себя миру.

[putj]

...апостол предостерегает , что "здравого учения никто не воспринимает". Когда я говорю "никто" - это не значит, что среди православного люда нет здоровой пшеницы. Слава Богу есть, у Него всегда есть остаток! ...Ведь недаром в недрах православного народа существует убеждение, что есть православные, а есть православнутые. Ударенные по головке...

Православный - это тот человек, который верит в православные учения, например, о почитании икон... Но учений о почитании икон нет в Новом Завете!

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...
(2Иоан.1:9).

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8).

Во всей Библии строжайше запрещено обращаться в молитве к иконам (изображениям), статуям...:

22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку...,
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
(Рим.1:22-25).

Ориентир для христианской жизни - Иисус и Его ученики (1Иоан.2:6), которые не обращались в молитве к иконам (изображениям):

16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.
(1Кор.4:16).

Государственная религия (те, кто восседал в храмах...) убили Иисуса и большинство Его учеников (см. Новый Завет):

9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое...,
11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих...,
13 претерпевший же до конца спасется.
(Матф.24:9-13).

Поэтому все православные не имеют ничего общего с церковью Христа:

8 ...идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).

[Йицхак]

Давайте рассудим.
Если, Вы скажете - что "не делайте и не покланяйтесь", надо рассматривать как единое целое, то почему Вы игнорируете самое важное - "ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель". Разве не в этом смысл заповеди?

Константин, моего вразумления для, объясните, каким образом слова "ибо я Господь..." отменяет предыдущий тезис "не делайте и не поклоняйтесь"?

В Писании есть и такое:

15. Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на <горе> Хориве из среды огня, 16. дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,

Здесь еще очевиднее объяснено: почему "не делайте и не покланяйтесь".

Есть такое понятие в логике (да и в юриспруденции тоже): общее и частное.
Общее:
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
(Исх,20:4)
В данном случае употреблено "на небе" как общее, включающее в себя и Бога, который на небе, и (на сегодня) Христа, который тоже вознесся на небо, и воинства небесные (ангелов-херувимов-серафимов) и любые светила или небесные явления и пр.
А вот частное:
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, (Втор,4:16)
И здесь, в частном, в отличие от общего в Исходе,20:4, говорится только о Боге (Отце нашем, который на Небесах -Матф,6:9)

Объясните мне, Константин, каким таким образом частное во Второзаконии,4:16 вдруг отменяет общее в Исходе,20:4?

И как эти цитаты можно использовать против иконопочитания в 21-м веке по Р.Х.?

19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? (Числ,23:19)
Тот, у Которого нет изменения и ни тени перемены (Иак,1:17) передумал ли в 21 веке?

[АлексДи]

..Через сколько лет после создания?! Т.е. он был святыней, но...ЯСНО указана причина, почему его уничтожили. К нему стали относиться так же, как язычники к своим кумирам...

А как к нынешним иконам относятся? Не так же?

[Марго]

А как к нынешним иконам относятся? Не так же?

А по разному. Есть те, кто делает из них "кумира", а есть, кто делает "антикумира". Вот вам это не дает спать уже многие дни. А мне как-то совершенно спокойно спится, есть ли икона в доме или нет, главное, что б Бога помнить умом и сердцем. Это вы пытаетесь прилепить нам то, что нам не свойственно. Может хватит уже по 125-му кругу одно и тоже? Вам говорят, нет, не поклоняемся, а вы нас же пытаетесь убедить в обратном! Даже странно.

[Димитрий73]

Тооооссссккккаааа зеленая! Прооотивная, ннннудная, зааамшелаааяяя
Вменить Православию ничего нельзя. А рассматривать его нормальным людям можно. Или вы спорите с Господом,сказавшим, что только Он уйдет в стаде объявятся лютые волки?! Или они не объявились ? или среди них уже просто не осталось овец?!

Спорить?! У меня в отличии от вас, даже мысли такой не возникало.

Вот! - это и есть ваше православное смирение и любовь к ближнему. Спасибо. Вы сказали ! Сказали о своем - самое главное. В Визинтии так и говорили - ПУСТОСВЯТЫ ! Самое большое доказательство - это
вы и ваши посты. Мне и доказывать ничего не надо.
И всё-таки, спаси вас Господи.

То, о чем вы подумали, не есть то смирение и любовь. Почитайте Православную литературу. Вы говорите о том чего не знаете, путаете любовь и смирение с обличением человека в ересе.
А что вы имеете против поста?

[Димитрий73]

Упреков православию немеряно, как фарисеям.
Вот сейчас на Кавказе война. Как ее решают православные Грузия и Россия? - беснуются. А "патриархи" этих стран тихо шестерят своим царям, вместо того, чтобы подойти и плюнуть своим президентам в лицо (у православных это можно) - русский "папа" - Медведеву, а грузинский - Саакашвили. А они вместо этого только тявкают, как Моська на слона, а в результате скажут, что именно они исправили положение. Фу, как же это все противно.

А вы в вере своей, ни на шаг не продвинулись вперед. Наоборот.
Получите по вере своей!

[Димитрий73]

Но вы, православные, почему-то верит всякому духу, и собственно мнение для вас куда выше, чем Слово Бога. Приехал Варфоломей в Украину, привез жезл в форме креста из двух драконов, а олигархи так и норовят эту "печать праведности" поцеловать... Чем оправдаетесь? Ложью?

Да вас и слово ничему не учит, как я вижу....

[Димитрий73]

[QUOTE]

А Новый Завет вам указ?

В Новом Завете повторяется эта заповедь, запрещающая поклонение изображениям:

22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку...,
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
(Рим.1:22-25).

А что вы под тварью имеете ввиду? Изображение Христа?

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8).

Сделайте как Павел, перестаньте гнать Церковь Христову, войдите в ее лоно.
А о чем благовествовал Павел Галатам? Можете пересказать?