Упреки Православной вере. Ответы на них.

[эв-рика]

Йицхак;1246050]

Вероятно Вы в полной уверенности, что Бог разговаривал с Моисеем на чистом синодально-русском.
Не подскажите перевод слова "крувим"? (или как его перекартавили синодальные переводчики - херувимы)

ПС Так, на всякий случай: Бог не то, что разрешил, а прямо ЗАПРЕТИЛ изображения ангелов, которые ни разу не быки с копытами и хвостом, (если догадаетесь почему я привел именно это сравнение) равно как и запретил поклонение ангелам в любом виде. Сами найдете цитату или помочь?

Странное дело, но, вот ведь, изображали! И еще не забыли "сляпать" " золотого тельца" из золота вынесенного из Египта, которому и доныне поклоняются.


Йицхак, я ясно написала о "поклонении" иконам, но для Вас повторюсь:
Чествование поклонение иконам относится не к самому материалу иконы (не к дереву и краскам), а к личности того, кто изображён на иконе. Основная мысль иконопочитания: «Честь, воздаваемая образу, переходит на Первообраз».

[Йицхак]

[quote=эв-рика;1246096]Йицхак;1246050]

Странное дело, но, вот ведь, изображали! И еще не забыли "сляпать" " золотого тельца" из золота вынесенного из Египта, которому и доныне поклоняются.

Не забыли, что случилось с теми "иконописцами" и "дамаскинами"? Считаете, что нынешние избежат?

Йицхак, я ясно написала о "поклонении" иконам, но для Вас повторюсь:
Чествование поклонение иконам относится не к самому материалу иконы (не к дереву и краскам), а к личности того, кто изображён на иконе. Основная мысль иконопочитания: «Честь, воздаваемая образу, переходит на Первообраз».

Не считайте Бога идиотом, а "дамаскинов" умнее Бога.
Поклонение ангелам (хоть через изображение, хоть лично) - смертный грех:
3 и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел,
4 и тебе возвещено будет, и ты услышишь, то ты хорошо разыщи; и если это точная правда, если сделана мерзость сия в Израиле,
5 то выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти (Втор,17:5)
А почему побить до смерти? А потому, что нарушил:
4 Не делай себе кумира и никакого изображения (изображение по гречески - икона) того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, (Исход,20:5)
И никаких фантазий про образ-первообраз, материал-краски. Однозначный запрет.
И поклонение воинству небесному (ангелам, архангелам, херувимам и серафимам) однозначно приравнено к поколонению иным богам.

ПС Жду Ваш душераздирающий рассказ о том, что воинство небесное - это не об ангелах.
Ну, или о том, что Дамаскин отменил Бога.

[Baptist_S]

Икона преводится с греческого как "образ"..

Втор.4:15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели
никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня.

Чествование поклонение иконам относится не к самому материалу иконы (не к дереву и краскам), а к личности того, кто изображён на иконе. Основная мысль иконопочитания: «Честь, воздаваемая образу, переходит на Первообраз».

Откр.13:15 И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы
образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.

1Иоан.5:21 Дети! храните себя от идолов. Аминь.

Втор.32:16 [Богами] чуждыми они раздражили Его и мерзостями
разгневали Его.

3Цар.11:7 Тогда построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Иерусалимом, и Молоху, мерзости Аммонитской.

Ам.5:26 Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего
Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя.

Кстати, Библия тоже есть икона. Пpосто обpаз Твоpца она пеpедает не кpасками, а словами.

Библейский словарь Вихлянцева:
Библия - Священное Писание,
откровение слова Божия,
изложенное на том или ином языке.

Нарушают ли христиане вторую заповедь Закона Божия, данного евреям, почитая святые иконы? Нет!

Дерево не может быть святым. Нарушают.
Исх.34:14 ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа; потому что имя Его - ревнитель; Он Бог ревнитель.

Ис.44:13 Плотник [выбрав дерево], протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме. 14 Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его. 15 И это служит человеку топливом, и [часть] из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним. 16 Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь". 17 А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой".

В храме Соломоновом, созданном за тысячу лет до Рождества Христова, изображения херувимов были еще в большем количестве.

А ещё знаете, чево было:
3Цар.11:7 Тогда построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Иерусалимом, и Молоху, мерзости Аммонитской.

Как евреи чтили херувимов и другие небесные силы не в том смысле, как чтили самого Бога, но как существа высшие из созданных Богом, наиболее близкие к Нему; так и христиане чтут сожителей ангелов и близких к Богу святых человеков, как своих руководителей, молитвенников и помощников в деле спасения

Откр.22:8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему]; 9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.

Из всего вышесказанного ясно видно...

Из всего вышесказанного ясно видно, что вы не хотите оставить своих идолов.
1Кор.8:4 ...идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.

[Марго]

Втор.4:15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели
никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня.

Вы, видимо, через поисковик набрали слово "образ" и начали лепить сюда бездумно, все что ни поподя. Зря вы пропустили первое напоминание об образе, когда Бог сотворил человека по Своему образу. Дальше попробуйте найти в Евангелии слова Иисуса Христа о том, что Он и Отец одно. Или вы решили, что и Христа никто не видел? Т.е. не был Он человеком, а весь Новый Завет так просто выдуман?

Откр.22:8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему]; 9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.
Из всего вышесказанного ясно видно, что вы не хотите оставить своих идолов.
1Кор.8:4 ...идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.

Перечитайте эти слова. Сын и Отец - одно. И мы верим, что Иисус Христос - сын Божий, тоже Бог. Един Бог - Отец, Сын и Дух святой.

[Baptist_S]

Вы, видимо, через поисковик набрали слово "образ" и начали лепить сюда бездумно, все что ни поподя. Зря вы пропустили первое напоминание об образе, когда Бог сотворил человека по Своему образу. Дальше попробуйте найти в Евангелии слова Иисуса Христа о том, что Он и Отец одно. Или вы решили, что и Христа никто не видел? Т.е. не был Он человеком, а весь Новый Завет так просто выдуман?.

При чём здесь создание человека и поклонение изображениям и образам?
Рим.1:23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный
тленному человеку

что Он и Отец одно

Это как? Может быть Вы имеете ввиду одно в мыслях и делах?
Иоан.20:17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не
восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу
к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
Оказывается, что у одного бога, есть ещё один бог. Уже два насчитали. Не многовато?
1Тим.2:5 Ибо един Бог (один), един (один) и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус.

Перечитайте эти слова. Сын и Отец - одно. И мы верим, что Иисус Христос - сын Божий, тоже Бог. Един Бог - Отец, Сын и Дух святой.

В многобожие верите? Так это язычество чистой воды.
Перечитайте Вы внимательно:
1Кор.8:6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

[putj]

...Чествование поклонение иконам относится не к самому материалу иконы (не к дереву и краскам), а к личности того, кто изображён на иконе. Основная мысль иконопочитания: «Честь, воздаваемая образу, переходит на Первообраз»... Нарушают ли христиане вторую заповедь Закона Божия, данного евреям, почитая святые иконы? Нет!

Были ли запрещены Богом в Ветхом Завете изображения св. ангелов? Нет, а напротив изображения херувимов, по Божию повелению, сделаны были и поставлены самим Моисеем в скинии, т.е., в походном или переносном храме, созданном Моисеем по указанию Божественному, и сам Господь Бог открывался Моисею среди двух изображений херувимов, поставленных на ковчеге...

Как евреи чтили херувимов и другие небесные силы..., так и христиане чтут сожителей ангелов и близких к Богу святых человеков, как своих руководителей, молитвенников и помощников в деле спасения.

Из всего вышесказанного ясно видно, что изображения херувимов, а следовательно и святых Божиих людей, второю заповедью не запрещаются, запрещены же были изображения самого Бога и притом для евреев ветхозаветных.

Вы никакого отношения к христианству (библейскому ) не имеете! Потому что:

1. Православных учений о почитании икон нет в Новом Завете.

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
(2Иоан.1:9).

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8).

2. Иисус и Его ученики не поклонялись иконам (изображениям).

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:6).

3. Иисус и Его ученики были гонимы, убиваемы... государственной религией - теми, кто строил храмы...

2 Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.
3 Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня.
(Иоан.16:2,3).

4. В ветхозаветные времена никто из людей Божьих не обращался в молитве к иконам (изображениям), статуям..., например, херувимам...

8 ...идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).

[аким]

О нас, о нас.
Для нас нормально о себе в Слове читать в первую очередь "плохое".
А не относить все "хорошее" к себе, а все "плохое" - к оппонентам.

Иначе будет как принято (насколько я понимаю) у Вас - в собственном чреве от чтения мед, а другим остается только полынь...

Гы-гы...
Неужто вы забыли "кто на свете всех белее,всех прекрасней и милее"???
Кто у нас самый благодатный-то,напомните пожалста,на бис?

...Сотник Корнилий - был святым, с чего бы Вам в этом сомневаться:

Деян. 10
22 Они же сказали: Корнилий сотник, муж добродетельный и боящийся Бога, одобряемый всем народом Иудейским, получил от святаго Ангела повеление призвать тебя в дом свой и послушать речей твоих.

А вот при чем ослица - непонятно?
Или и куст огненный в Вашем учении тоже записан в пророки?

Корнилий,как и ослица ну никак недостигли совершенства,о чём тут пел Димсер,однако Господь отрывал им духовные очи,панимаете?
Идилический идиотизм заключается в том,что господа хотят достичь совершенства,а уж потом общаться с Господом,потом принимать пророчества,видения и сновидения.
И вы лукавите,скрывая уничижительное отношение вашей церкви к подобным проявлениям Духа,эт конечно не токо ваша беда.
Засвидетельствуйте хотя бы о себе,как вы общаетесь с Господом,какие духовные чувствования вам даны,даны ли видения,сновидения,прямо слышите голос Господа или получаете иные откровения?
А то многовато букофф,иде факты-то?

[Searhey]

Корнилий,как и ослица ну никак недостигли совершенства,о чём тут пел Димсер,однако Господь отрывал им духовные очи,панимаете?

Ну и ну.

Ладно, начнем с разницы людей и ослов:

Человек Божий - существо с душой и духом по образу Божьему, наделенное свободной волей и разумом, сердце и мысли которого обращены к Богу.

А ослица - тварь бессловесная, не имеющая ничего из вышеперечисленного. Поэтому ослица говорила как куст, как мог бы заговорить и камень при дороге - без себя, только силой Божьей.

Поскольку на тот момент в глазах иудеев язычники от ослов ушли не очень далеко - и случилось то, что описано в Писании.

От язычников избран был Корнилий - ПО ВЕРЕ И ПРАВЕДНОСТИ.

Для того, чтобы свидетельство Петру было действительно подтверждено неоспоримо (дважды), и принято было иудеями как Божье - то же, что видел Петр, должен был подтвердить и праведник из язычников (а не беззаконник).
Это Вам вряд ли понятно, что закон о свидетелях никто не отменял - поэтому их должно быть минимум двое. А чтобы свидетельство их было истинным - свидетели должны иметь достоинство.
Так и есть у Бога и в Его Церкви.

И не так у вас.
Поэтому Вы по сути отстаиваете позицию, что Божье свидетельство может (и чуть ли не должно) исходить от беззаконников.

Никогда так не бывает.

О Господе возвещает только род святой, царственное священство, люди, взятые в удел, способные возвещать совершенства призвавшего их из тьмы в Свет Свой.
Только их свидетельство истинно.
Все остальные, недостойные, но призывающие идти за ними - волки.

Идилический идиотизм заключается в том,что господа хотят достичь совершенства,а уж потом общаться с Господом,потом принимать пророчества,видения и сновидения.

Это еще раз показывает, наколько Вы далеки от понимания христианского учения.
К совершенсту нужно стремиться.
Но не достижение совершенства является "пропуском" к пророчествам, видениям, сновидениям и т.д.
Пропуском является живая вера - неотъемлемым следствием которой является внутренняя чистота.

А видения неверных и нечистых будут только от нечистого. Подобное стремится к подобному. И эту нечистоту не скроешь - она сквозит и в словах, и в мыслях, и в действия... что не говори о себе, что не заявляй. Внутреннее бОльше внешнего, и внешним видом благочестия и цитированием Писания нечистоту не удержать.

Это во-первых.
А во-вторых.. для того, чтобы толковать то, что дано тебе, всем остальным, научать других, строить на них учение - нужно быть еще поставленным свыше именно на это служение для Церкви.
А на такие служения Господь тем более беззаконников не ставит - Он о действительно Своих избранных свидетельствует Сам, прославляя их служение так, как только Он и может.
И им не требуется свидетельствовать о себе - вот, я видел, вот, я слышал.

Поэтому Церковь слушает только тех, в ком отобразился Христос, и о ком Он Сам засвидетельствовал.
А остальные скромно молчат по лавкам - и неимеющие, и имеющие.

Кроме того, любой, кто получив некое видение для вразумления себя, бежит быстрее распространять его в собрании, тоже совершает блуд.
Это то же самое, что получить у настоящего врача таблетку от кашля, и тут же начать раздавать их упаковками тем, у кого живот болит (чтобы покрасоваться врачом в их глазах).
Только ведь эти таблетки никого из них не спасают - это ему нужно было ими себя спасать. А не спешить прославлять себя как "видящего" во вред другим.

Вот такая каша и происходит у вас. И видения непонятно от кого - и при этом куча пророков, учителей... и практически все, с кем довелось пересекаться, в той или иной форме блуда.

А различить, обличить фантазеров и лжепророков никто не может.
Круговая порука - все сидят по уши в блуде, и едят все, что другими предлагается. Чтобы когда свое принесешь, тоже все ели.

Засвидетельствуйте хотя бы о себе,как вы общаетесь с Господом,какие духовные чувствования вам даны,даны ли видения,сновидения,прямо слышите голос Господа или получаете иные откровения?

Аким, за собственными свидетельствами о себе обращайтесь по другому адресу. К тем, кто ищет себе свидетельствово, и кому нужен только повод.

А то многовато букофф,иде факты-то?

Неужели Вы и этого не понимаете... что если Вы христианин, то чужое свидетельство о себе от этого человека не есть факт?
Какой же кошмар у вас творится...

Спаси, Господи!

[Марго]

....
В многобожие верите? Так это язычество чистой воды....

Все, спасибо, вопросов к вам больше не имею.

[Alex Shevchenko]

Не считайте Бога идиотом, а "дамаскинов" умнее Бога.

А Йцхака адвокатом Господа

[mara]

"Сохраняйте суд и делайте правду..."

[quote=Searhey;1245223]

Они скончались при грехе - и вот для того, чтобы этот их грех был изглажен, и они покоились бы как и скончавшиеся в благочестии - поэтому и сказано: "Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха" (2-я Мак. 12:45).

Догматически такая мысль никак не отражена в Священном писании.
Иов (Иов,1) приносил жертвы за детей своих и "освящал их", думая, вдруг они согрешили... в сердце своем". Он это делал, кажется, каждое утро. Спасло это его детей? Нет. А вот об ответственности каждого человека, "что делал, живя в теле" - это есть. Что же тогда православие не согласно с католиками о чистилище? Мысль одна - только методика разна

И эта мысль названа "святой и благочестивой".

Максим Исповедник писал, что "святой" (святыней) можно назвать любую вещь, но нужно, чтобы она была таковой.

А вот нравится Вам это или нет - другой вопрос.

Глупо ставить вопрос - нравится или нет. Речь идёт о целесообразности. Никому не нравится исполнять повеления Божьи, т.к. ущемляет наш гонор. Но надо разум свой навыком приучать.

Вы говорите одно.
А Вторая книга Маккавейская говорит другое.

2 Макк. - литература. А в лит.-ре много чего говорится. Тут хоть бы хватило жизни познать СЛОВО. А ведь надо ещё и научиться исполнить.

У Вас нет ощущения, что берете на себя больше того, что Вам по силам?

------

Спаси, Господи!

[mara]

Вот он обложен золотом и серебром, а дыхания в нем нет(Авв.)

[QUOTE]

Йицхак;1246050]
Странное дело, но, вот ведь, изображали! И еще не забыли "сляпать" " золотого тельца" из золота вынесенного из Египта, которому и доныне поклоняются.

Изображали! а вы помните, сколько кругов ада прошли израильтяне за то, что избражали.

Чествование поклонение иконам относится не к самому материалу иконы (не к дереву и краскам), а к личности того, кто изображён на иконе. Основная мысль иконопочитания: «Честь, воздаваемая образу, переходит на Первообраз».

Да бросьте выдумывать! Вот пришла из Храма. Ползают сотни перед иконой Матрены: матренушка спаси , помоги, избавь, оборони... И ни окаком первообразе не помышляют.

[эв-рика]

Йцхак:

ПС Жду Ваш душераздирающий рассказ о том, что воинство небесное - это не об ангелах.
Ну, или о том, что Дамаскин отменил Бога.

Не будет никакого душераздирающего рассказа,Йцхак. Просто потому что Вы мне не интересны как собеседник. Цитирование библии мне не нужны, я еще не разучилась читать. А Вы этим только и ограничиваетесь...и ничего более...ни становление Христовой Церкви, ни ее многовековая история и предания,ни ее глубинный аскетический подход ,ни мистический опыт, ни живое общение с Богом через умную "практику" молитвы- все это остается за гранью Вашего фарисейского ума. Простите.

[эв-рика]

[quote=mara;1247001]

.

Да бросьте выдумывать! Вот пришла из Храма. Ползают сотни перед иконой Матрены: матренушка спаси , помоги, избавь, оборони... И ни окаком первообразе не помышляют.

Да запретит Вам Господь! Как бы самой не пришлось ползти к Матронушке на коленях и просить прощение за осуждение. Бог поругаем не бывает! Дерзкие речи Вы ведете пред лицом Божьим. Кого Господь избрал, того и прославил. А Вы наводите хулу, не только на народ, в простоте душевной просящей заступления и молитв ко Господу у св. Матроны...Вы противоборствуете Богу, который положил Свою печать Духа Святого на избранную послужить людям.
Один вопрос - зачем Вы ходите в православный храм? Что Вы там потеряли,или что Вы там ищите? И если ходите, то зачем выносите хулу? Что Вас тянет туда, где, как Вы считаете, нет истинной веры?

Изображали! а вы помните, сколько кругов ада прошли израильтяне за то, что избражали

Ну и что из этого вытекает? Неужели соболезнование Правоверующим, что и они подвергают себя такой участи молясь пред иконой и держа в уме Бога?

[Марго]

И ни окаком первообразе не помышляют.

Еще один человек-рентген - один взгляд и все сразу увидел, чем болен и что думает....