Переход Georgy в православие

[.Аlex.]

slawa
Вчера я его взял со своей книжной полки.
может сами перевели?

Какой закон? «Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра» (К Римлянам 7:12)
Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником.
Слава, апостолы приносили жертвы за грех? Очищались по Закону?

[.Аlex.]

Аха Во были то бестолковые
Или святые Божии, почитаемые столпами? (Гал,2:9)

Но можно легко проверить Вот например, Павел, говоря язычникам "берегитесь обрезания", обрезывает ради евреев еврея Тимофея, что бы он им благовествовал о Христе
Вопрос: будут ли баптисты обрезывать благовестника, которого они пошлют благовествовать евреям-иудеям?
Ответ: Конечно же нет! Это не понимание Павла! Вот тут...! И вот здесь...! И вот еще...!
Вопрос: Так Павел был глупее баптистов и хуже их понимал, что он (Павел) имел ввиду, когда написав язычникам "берегитесь обрезания", тут же обрезал еврея Тимофея ради евреев?

Придумайте заодно, зачем написано "ради Иудеев"

Йицхак, мы уже договорились, апостолы должны были приносить жертвы за грех, очищаться по закону. Христос этого для них не хотел и не мог сделать. Да они этого от Него и не ждали. Писали для язычников.
Вше мнение ясно

[Йицхак]

1) Вообще, какой смысл называть кого-то лжеучителем («и у вас будут лжеучители» 2Пет.2:1), если при этом не будет настоящих учителей?

2) Это как сказать бригаде строителей «вы не нуждаетесь в помощи». При этом это не значит, что члены бригады не нуждаются в помощи друг друга.

3) Согласно Еф.4:11-14 Бог ставит в т.ч. и учителей для «совершения святых» (а не язычников). И это нужно «доколе все придем в единство веры».
И там же говорится о том, что «дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения».

1) Совершенно правы: если нет настоящего учителя, совершенно бессмыслено говорить о лжеучителях.
Кто у христиан единственный Учитель?
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; (Матф,23:8)
Если Учитель один и это Христос - то Он, Учитель, единственный (не бывает Учитель один в количестве, например, 47 человек учителей и все Христы).
А если остальные братья друг-другу, то уже кто угодно - наставники, духовные, праведники (как ни назови), но НЕ учителя.

2) Тоже совершенно правы.
26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование,- все сие да будет к назиданию (Кор,14:26)
С учетом:
19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (Кор,11:19)
Только, обратите внимание: братья собираются, а не учитель и ученики. И братья поучают друг друга с истолкованием для назидания, а не как догматы, оставаясь равными братьями с обязательным разномыслием, которым надлежит быть.
Поэтому когда Писание говорит "Дух поставил учителями" логика требует признать, что учителями язычникам - т.к. они не братья христианам, и у них не может быть разномыслий о Христе, и им нужен учитель от церкви (а не христианам, которые не нуждаются, чтобы их кто-то учил, потому, что у них только один Учитель - Христос и их учит Его помазание).

3) Пропустили определяющее слово (я его пометил)
Для совершения святых -т.е. для сделания святыми (в переводе слова "совершение" с ц-славянского на русский).
Если Вы православный христианин, Вы меня не поймёте. А если евангельский христианин - поймёте: Слово называет святыми всех без исключения христиан, делать святыми=делать христианами, а делать христианами можно только язычников (христиане уже и так христиане, чего их делать-то?)

[Йицхак]

И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями...

Какя разница между евангелистом и учителем?

Евангелиста (по-русски благовестника, а по бытовому - проповедника) Вы каждое воскресение слушаете в собрании. И не одного. А язычники в Ваше собрание бывает, что заходят, но редковато. К ним идут учителя. Научили и идут к следующим. Как Павел, учитель язычников...

А будь это одно и тоже, у Духа Святого хватило бы ума вдохновить Павла не заниматься тавтологией и не говорить "масло масляное": иных евангелистами, иных учителями. Гдеж иных, если в Вашм понимании это одно?

[Йицхак]

1) Придумайте заодно, зачем написано "ради Иудеев"

2) Йицхак, мы уже договорились, апостолы должны были приносить жертвы за грех, очищаться по закону. Христос этого для них не хотел и не мог сделать. Да они этого от Него и не ждали. Писали для язычников.
Вше мнение ясно

1) Ради того же, ради чего и Деяние, 21:21-26

2) Милая Alex если бы Вам было ясно мое мнение, то Вы так бы не написали
Но,
9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны (Тит,3:9)
Считайте, что я немощный в вере, также как и Павел, Иоанн и все пресвитеры Иерусалимской церкви
А:
1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях (Рим,14:1)

[Rabin]

Вот Йицхак считает его послания, до буквы надиктованными Духом Святым.
Я так не считаю.
Рабин, об чем тогда говорить? Нам с Йицхаком с Вами не по пути. А Вам с нами

Поделитесь проблеммой. Вы явно что-то не договариваете.
Да Вы записной Фрейд, как я погяжу

Дорогая Алекс, я за вас начинаю волноваться.
У вас явно просматриваются комплексы.
В веровании выбор своего пути христиане предоставляют Господу.
Соответственно он и попутчиков выбирает.
Вы пытаетесь столь важные вопросы решить, за себя, за Йицхака и за меня.
И мне предлагаете сей губительный путь.
Давайте вместе скажем:-На всё воля Божия.

Есть соблазн заявить о своём профессионал де фуа, но не хвалитесь земным, хвалитесь божьим.

П.с. Место, где Павел проклинает медника, тоже Духом Святым надиктовано?

[Фома Верующий]

3) Пропустили определяющее слово (я его пометил)
Для совершения святых -т.е. для сделания святыми (в переводе слова "совершение" с ц-славянского на русский).
Если Вы православный христианин, Вы меня не поймёте. А если евангельский христианин - поймёте: Слово называет святыми всех без исключения христиан, делать святыми=делать христианами, а делать христианами можно только язычников (христиане уже и так христиане, чего их делать-то?)

Насчет определяющего словасовершения святых

Посмотрел в Греческий лексикон Стронга:

"катартисмон - совершенствование, совершение, процесс приведения к совершенству или полноценности".

Несмотря на то что я евангельский христианин и должен Вас понимать, я хоть и понимаю, но не соглашаюсь. А именно с тем, что здесь речь идет о делании христианами.
Я считаю, что говорится о делании христиан совершенными. По нашему освящение («святый да освящается еще» Откр.22:11), по православному обожение.

Т.е. речь идет о процессе совершенствования христианина, когда он освящается в полноте (разум, характер, воля.), когда преображается в образ Христа. Это все по идее и происходит в Церкви, и для этого Бог дает дары и служения.

Насчет православия

На Рождество смотрел богослужение из храма Христа Спасителя. Когда была евхаристическая часть служения, то православный комментатор, комментируя слова «святое для святых» сказал, что «святые - это верующие во Христа, христиане». Так что православные тоже все хорошо понимают

Просто слово святой может иметь несколько смысловых оттенков. Мы же (христиане) святые в смысле отделенные, освящаемые и очищаемые Кровью Иисуса Христа. А в идеале то мы должны стремиться к святости и в делах, и в мыслях (что бы не только верой, но жизнью и делами было у нас - «уже не я живу, а во мне Христос»).

[Йицхак]

Насчет определяющего словасовершения святых

Посмотрел в Греческий лексикон Стронга:
"катартисмон - совершенствование, совершение, процесс приведения к совершенству или полноценности".
Несмотря на то что я евангельский христианин и должен Вас понимать, я хоть и понимаю, но не соглашаюсь. А именно с тем, что здесь речь идет о делании христианами.
Я считаю, что говорится о делании христиан совершенными. По нашему освящение («святый да освящается еще» Откр.22:11), по православному обожение.

Т.е. речь идет о процессе совершенствования христианина, когда он освящается в полноте (разум, характер, воля.), когда преображается в образ Христа. Это все по идее и происходит в Церкви, и для этого Бог дает дары и служения.

А если так?
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых (Евр,10:14)
Обратили внимание? никакого длительного процесса и тем более греко-языческой ерунды типа "обожения". Один раз и навсегда сделал совершенными (не путать - сделал безгрешными).

Вот из другого словаря:
Совершенный по-гречески катартисмон - происходит от глагола катартицейн, которое употребляется в медицине, когда надо вправить сломанные члены или вывихнутые суставы. В политике оно означает установить мир между оппозиционными фракциями (в парламенте) для обеспечения работы правительства. В Новом Завете этот глагол употребляется в значении чинить сети (Мар. 1,19), и исправить человека, впавшего в грех, чтобы он мог вновь быть принятым в церковное братство (Гал. 6,1).

Т.е. по смыслу "негодное" делать "годным", грешника праведным, порванные сети - целыми, язычника - христианином. Но никак не христианина еще более христианнейшим (или человек христианин или - нет)

[.Аlex.]

Йицхак
Евангелиста (по-русски благовестника, а по бытовому - проповедника) Вы каждое воскресение слушаете в собрании. И не одного. А язычники в Ваше собрание бывает, что заходят, но редковато. К ним идут учителя. Научили и идут к следующим. Как Павел, учитель язычников...
Евангелист, это человек несущий благую весть. Он несет язычникам благую весть. Евангелизация знаете, что такое?
Ну а учителя, тоесть проповедника Вы слушаете каждое воскресение в собрании. Благую весть-то до Вас уже Евангелист донес...


А будь это одно и тоже, у Духа Святого хватило бы ума вдохновить Павла не заниматься тавтологией и не говорить "масло масляное": иных евангелистами, иных учителями. Гдеж иных, если в Вашм понимании это одно?
Все смешалось в доме Облонских...
Ихде я сказала "одно"?

[.Аlex.]

Йицхак
1) Ради того же, ради чего и Деяние, 21:21-26
Повторяю для Вас пост №1392 .Он был для Рабина, поэтому наверное вы его проспустили

Чуждый закона это не тот, который исполняя не распространяет, а который НЕ исполняет. К тому же добавляя, что если созидает то, что разрушил (Закон) то тем самым делает себя преступником.
Впрочем, признает наличие немощных в этом вопросе, поэтому "с подзаконными как подзаконный" ну а с "чуждыми закона, как чуждый Закона", А почему с подзаконными как подзаконный? Отвечает : чтобы свобода ваша не стала для других соблазном
Если, говорит, обрезаетесь то должны исполнить весь Закон.
А это означает жертву за грех. Понимаете?
Иаков не понимал, что Христос очищает, поэтому приносил жертвы очищения. Ну Вы то должны понимать, что нет нужды приносить таких жертв? Во Христе то? Или тоже еще не дошли?
Если Христос не в состоянии очистить апостола то и грехи его не может покрыть. Значит нужна жертва. Взялся, исполняй весь закон. Иначе это не исполнение Закона
Иаков и многие с ним в Иерусалимской церкви были немощны в этом вопросе. Приносили жертвы очищения. Не доходило до них еще, что Христос очищает. А Павел понимал. Но он был с немощными как немощный, чтобы его свобода не стала соблазном для других. И Тимофея он обрезал, как написано, "для Иудеев".
Обет Богу, который он принес в другом городе, был не более чем обетом, иудейской была лишь форма, как например крещение тоже имеет форму очистительного омовения, принятого в иудаизме. Но крещение это не исполнение Закона."

2) Милая Alex если бы Вам было ясно мое мнение, то Вы так бы не написали
Но,
9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны (Тит,3:9)
Считайте, что я немощный в вере, также как и Павел, Иоанн и все пресвитеры Иерусалимской церкви
Они поняли, что им жертвы не нужны, и даже строго запрещены. А вот Вы до сих пор нет

[.Аlex.]

Rabin
Дорогая Алекс, я за вас начинаю волноваться.
У вас явно просматриваются комплексы.
Отцепитесь от моей персоны, хорошо? Ато модератору звякну...

В веровании выбор своего пути христиане предоставляют Господу.
Соответственно он и попутчиков выбирает.
Вы пытаетесь столь важные вопросы решить, за себя, за Йицхака и за меня.
Я!?! За Вас?!? Окститесь! Я ж Вам уже говорила "не мешайте" любезный Рабин


Место, где Павел проклинает кузнеца, тоже Духом Святым надиктовано?
Какого кузнеца?И как Вы определяете, что Павел писал под водительством Духа, а что нет? Личное откровение?

[Фома Верующий]

А если так?
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых (Евр,10:14)

Считаю, что речь идет не совершенстве во всем, а совершенстве состоящем в том, что никаких других жертв (после Жертвы Иисуса Христа) уже не требуется для освящения христианина. Возможно, совершенство состоит в том, что полностью прощаются грехи. А возможно, речь идет о совершенной совести. В любом случае нужно понимать в чем именно мы сделаны совершенными. Соответственно в остальном этого совершенства следует достигать своим послушанием открываясь Божьей работе в нас.
Вы же сами написали «совершенными не значит безгрешными». Какое же это совершенство с грехом пополам?

Ап.Павел писал
Фил.3:12 [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.

Или еще -
2Кор.13:9 Мы радуемся, когда мы немощны, а вы сильны; о сем-то и молимся, о вашем совершенстве.

Т.е. мы только в каком-то смысле сделались совершенными, а в каком-то еще стремимся к совершенству.

А теперь я, пожалуй, поспешу к совершенству... к своей жене, домой

[Rabin]

Rabin
Отцепитесь от моей персоны, хорошо?

ХОРОШО!!!!!!!!!!!!

[slawa]

Иаков и многие с ним в Иерусалимской церкви были немощны в этом вопросе. Не доходило до них еще, что Христос очищает. А Павел понимал. И Тимофея он обрезал, как написано, "для Иудеев".

Иаков и Павел, руководимые Святым Духом, всё прекрасно понимали.
Павел всю свою жизнь оставался евреем, строго следовавшим всем предписаниям (Деян. 16:3, 17:2, 18:18, 20:16, 21:23-27, 25:8, 28:17), даже фарисеем (Деян.23:6; Фил.3:5)
«я ни в чем не погрешил ни против Закона Иудейского, ни против храма», Деян.25:8.
Павел ни в одном своем послании прямо не высказывается против обрезания именно иудеев! Он сам соблюдает Закон и обрезывает Тимофея. Здесь мы видим его отношение к обрезанию в двойном смысле: а). Обрезание как часть праведности, оправдания (Гал.5:4; 2:21; 2:16).Отношение Павла к нему резкое «нет!». б). Обрезание как знак идентичности еврейского народа (Божья заповедь), культурная составляющая. Как явления культурного, Павел не только не против обрезания, но и его защитник: «Был призван обрезанным - пусть не удаляет обрезание» (1Кор.7:18).
Он высказывается против обрезания, если оно не является отражением обрезания сердца. Если сердце не обрезано, обрезание плотское не имеет силы, для язычника уж точно. Вместе с тем, ставя язычников и иудеев на один уровень в смысле положения перед Богом, он, тем не менее, утверждает преимущество иудеев в плане наследия!
«Итак, какое преимущество (быть) Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче (в том), что им вверено слово Божье» (Рим.3:1,2).
И Тимофея он обрезал, как написано, "для Иудеев". Это вовсе не значит, что он сам считал, что это не нужно сделать, и пошел на уступку, чтобы снискать расположение иудеев. Будь Тимофей язычником, никаких проблем не возникло бы. Евреи с радостью приветствовали «боящихся Бога» язычников. Существовала опасность, что Тимофей, будучи евреем, не был обрезан по причине, что его отец язычник. Это могло стать причиной неправильного толкования Доброй Вести. Её могли воспринять, как нечто противоположное иудаизму.

[.Аlex.]

slawa
Иаков и Павел, руководимые Святым Духом, всё прекрасно понимали.
Павел всю свою жизнь оставался евреем, строго следовавшим всем предписаниям
Деян.17:2,
В синагоге учил? ну и что?

Деян. 18:18,
Это мы обсуждали уже... дать обет (пострижением) или креститься (миква) это не исполение Закона. Крещение имеет форму иудейского очистительного омовения. И...? Так же и приведенный обет. Форма. Павел не знал как иначе приносить обеты Богу

Деян.20:16,
Какая связь у пятидесятницы с законом?

Деян.21:23-27,
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву 26.Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
Объясните, как надо было очиститься? Что это была за жертва?

Деян.25:8
Ну не сделал и не сделал. Вы полагаете, что любой, не соблюдающий иудейские предписания, преступник?

Деян.28:17
Павел не только Закон но и "отеческие обычаи" соблюдал?

даже фарисеем Деян.23:6;
Значит можно быть фарисеем и одновременно христианином?

Фил.3:5)
А это?
Фил.3:7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. 8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа

Павел ни в одном своем послании прямо не высказывается против обрезания именно иудеев!
А что против него выступать, когда они и так уже все обрезаны?

Он сам соблюдает Закон
Да щас
Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.
18 Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником.
19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,

и обрезывает Тимофея. Здесь мы видим его отношение к обрезанию в двойном смысле: а). Обрезание как часть праведности, оправдания (Гал.5:4; 2:21; 2:16).Отношение Павла к нему резкое «нет!».
Еще какое "нет"
Гал.5:3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью

б). Обрезание как знак идентичности еврейского народа (Божья заповедь), культурная составляющая. Как явления культурного, Павел не только не против обрезания, но и его защитник: «Был призван обрезанным - пусть не удаляет обрезание» (1Кор.7:18).
Слава, не мешайте в кучу культурную составляющую и заповедь Божью. Об обрезании, как о заповеди Божьей, Павел неоднозначно высказывается в Галатам. А учить обрезать ради культурной составляющей... Нуу-у-у, если хотите..., а при чем тут закон?

Он высказывается против обрезания, если оно не является отражением обрезания сердца. Если сердце не обрезано, обрезание плотское не имеет силы, для язычника уж точно.
Об обрезании, как таковом, с сердцем или без него, вернитесь к Галатам

Вместе с тем, ставя язычников и иудеев на один уровень в смысле положения перед Богом, он, тем не менее, утверждает преимущество иудеев в плане наследия!
«Итак, какое преимущество (быть) Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче (в том), что им вверено слово Божье» (Рим.3:1,2).
Не Вы один к Римлянам читали. Рекомендую 11-ю главу
Или полагаете, Павел учил, что иудеи, проклинающие Христа и до сего дня, спасаются?

И Тимофея он обрезал, как написано, "для Иудеев". Это вовсе не значит, что он сам считал, что это не нужно сделать, и пошел на уступку, чтобы снискать расположение иудеев. Будь Тимофей язычником, никаких проблем не возникло бы. Евреи с радостью приветствовали «боящихся Бога» язычников. Существовала опасность, что Тимофей, будучи евреем, не был обрезан по причине, что его отец язычник. Это могло стать причиной неправильного толкования Доброй Вести. Её могли воспринять, как нечто противоположное иудаизму.
Хотите сказать, что необрезанный еврей, по мнению Павла не имел права благовествовать? Сказано "обрезал ради иудеев". И Павел не скрывает, что поступал так "чтобы свобода ваша не стала для других соблазном" и что с подзаконными, был как подзаконный, а с чуждыми закона, как чуждый закона

-------------------------
Мне сложно беседовать пока Вы не проясните своей позиции.
ВОПРОС: Вы полагаете, что апостолам было необходимо очищаться по иудейскому обычаю и приносить жертвы за грех? Или можно оставаться непорочным фарисеем и стать христианином?
То что Христос является нашим Искупителем, очищает нас от всякой неправды, мы знаем из посланий апостолов. Петр, Павел, Иоанн неоднократно писали об этом. Но апостолы к себе это не относили?
Мое мнение: Лука в Деяниях, рассказывая о событиях, происходящих в Иерусалимской церкви (ритуальные очищения и жертвы) пытается беспристрастно отобразить историю развития Церкви. А может это получается у него само собой...
Да, апостолы не сразу поняли, что означет Жертва Христа и продолжали соблюдать закон (за исключением Павла) НО они заблуждались. Ведь сегодня каждый младенец во Христе знает, что только жертва Христа очищает и покрывает грех. И знает он это из посланий тех же апостолов, но написанных позднее. И это не единственный пример, когда они заблужались или малодушничали. Сомнения Иоанна Крестителя, споры о главенстве между учениками, гефсиманский сон, отречение и бегство, Фома... И даже после Вознесения, Павел упрекает Петра в лицемерии именно за то, что Петр пытался вести двойной образ жизни. Вероятно он уже понимал, что закон ничто но в Иерусалимской Церкви большинство было другого мнения. И Павел пишет " Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской,"
И... все, пошла спать