Переход Georgy в православие

[Great Serge]

Одно из двух - либо вы не видели иконы, либо не видели картины...

Думаю, что если не смотреть в перевод слова "икона", а понимать так как сейчас понимают икону - "нарисованное некое изображение святого или Христа на переносном материале - дерево, полотно, тощо (украинцы поймут)" - то в первых веках действительно были картины и фрески, а не иконы... Я что-то не видел, что бы фреске в церкви поклонялись, хотя там и Христа изображают, а вот иконам некоторые неграммотные поклоняються, граммотные - почитают и моляться через них настоящему образу...

Серж

[.Аlex.]

Одно из двух - либо вы не видели иконы, либо не видели картины...

"Ранняя церковь не знала иконы в ее современном, догматическом значении. Начало христианского искусства катакомбная живопись носит символический характер : изображения агнца и креста символизировали Христа, изображения голубя символизировали Св. Духа и апостолов .
Такая живопись склонна изображать не столько божество, сколько функцию божества. Добрый Пастырь саркофагов и катакомб это скорее зрительное ознаменование той мысли, что Спаситель спасает, что мы им спасены. Даниил во рву львином не «портрет» Даниила (пусть даже и самый условный), а знак того, что Даниил спасен и мы спасены, как Даниил"
( Дворкин А. Очерки по истории Вселенской Православной Церкви. - Нижний Новгород: Издательство во имя св. князя Александра Невского, 2005, с. 522.)

[Виталий Д.]

Йицхак

Учителем кого? Если называл себя учителем христианам, то однозначно нарушил, а если учителем язычников - то где братья? Вам язычники братья? А давно?

Это уже тафталогия. Повторю, что Христос не уточнял какими учителями можно называться, а какими нельзя. Вы это понятие о неком "допустимом" "учительстве язычников" вывели лишь из "буквы", мол, ведь написанно что Павел был учителем язычников, а Павел не может противоречить словам Христа, занчит именно "учительство язычников" допустимо (только от куда это допущение стало вдруг известно), а вот "учители христиан" это уже противоречие. "Масло масленное" И если , вдруг нашлось бы , что Петр был "учителем христиан", вы бы уже говорили по другому

[Йицхак]

Думаю, что если не смотреть в перевод слова "икона", а понимать так как сейчас понимают икону - "нарисованное некое изображение святого или Христа на переносном материале - дерево, полотно, тощо (украинцы поймут)" - то в первых веках действительно были картины и фрески, а не иконы... Я что-то не видел, что бы фреске в церкви поклонялись, хотя там и Христа изображают, а вот иконам некоторые неграммотные поклоняються, граммотные - почитают и моляться через них настоящему образу...

Серж

Да это Alex и dimser шутят. Ну, какие иконы в 1 веке? Их едва в 4 начали рисовать и то, ни разу не такие как сейчас.
Первый век - это вот:

На икону маловато похоже.
Ну, или чисто языческий бытовой рисунок, выдаваемый за нечто христианское, типа:

[Виталий Д.]

Йицхак

Сарказм не ко мне
Я предпочитаю не "папа римский". Я предпочитаю: царственный священник.

Но даже и царственные священники имеют свои личностные качества и своих "тараканов"

Вы уж определитесь: Вы - царственный священник (тогда Вас учит только помазание, а Учитель Ваш - только один Христос, не Ваши братья)

И даже царственный священник шел на проверку своего памазания:

Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною язычникам, не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался.
(Гал.2:2)

Так как :
Если кто и подвизается, не увенчивается, если незаконно будет подвизаться.
(2Тим.2:5)



А еще мы знаем, что бывает и иное благовестие, наверно происходящее от "иного памазания"

или Вы - язычник, но тогда и не народ святой, не род избранный, не священник - а значит: псы - вне (Откр,22:15)

Но вы же где то утверждали, что "младенцы в вере" не имеют памазания, каковое присуще царственному священству, а значит тоже - псы? Эдакое черно-белое видение.....

Нам дальнейшая судьба евнуха не интересна, равно как неинтересна и его зарплата при дворе. Нам должно быть интересно научение словом: был евнух язычником - Дух Святой поставил ему учителя, стал евнух помазанным христианином - Дух Святой немедленно учителя забрал (потому, что в другом месте сказал:

Э, постойте, вы делаете такие утверждения громогласные, опираясь лишь на законнченность текста, но это некорректно, ведь о смерти Луки не сказанно в Писании, но мы же не утверждаем, что Лука НЕ УМЕР. Евнух уехал без Филлипа, но это не означает, что он не нуждался в дальнейшем ВЕРНОМ разъяснении Учения.

вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте (1 Иоан,2:27).

Ага, и тысячи неопротестантов оно тоже учит по звук рук группы...
Думаю, что тех кого памазание действительно учит, того на форумах нет.

[dimser]

Думаю, что если не смотреть в перевод слова "икона", а понимать так как сейчас понимают икону - "нарисованное некое изображение святого или Христа на переносном материале - дерево, полотно, тощо (украинцы поймут)" - то в первых веках действительно были картины и фрески, а не иконы... Я что-то не видел, что бы фреске в церкви поклонялись, хотя там и Христа изображают, а вот иконам некоторые неграммотные поклоняються, граммотные - почитают и моляться через них настоящему образу... Серж

Как раз и нужно смотреть на перевод слова "икона" - образ. А если кто-то и не понимает правильно назначение иконы, то это его личная проблема незнания. Действительно, фреска и икона - разные вещи. Ну и? Разве от этого изменилось само понятие иконы и её назначение?

"Ранняя церковь не знала иконы в ее современном, догматическом значении. Начало христианского искусства катакомбная живопись носит символический характер : изображения агнца и креста символизировали Христа, изображения голубя символизировали Св. Духа и апостолов . Такая живопись склонна изображать не столько божество, сколько функцию божества. Добрый Пастырь саркофагов и катакомб это скорее зрительное ознаменование той мысли, что Спаситель спасает, что мы им спасены. Даниил во рву львином не «портрет» Даниила (пусть даже и самый условный), а знак того, что Даниил спасен и мы спасены, как Даниил" ( Дворкин А. Очерки по истории Вселенской Православной Церкви. - Нижний Новгород: Издательство во имя св. князя Александра Невского, 2005, с. 522.)

О том и речь-то! Не только икона символична, но и само богослужение и одеяния священника и т.д. полно символизма.
Подобные вопросы уже вынесены в отдельную тему: http://www.evangelie.ru/forum/t41534.html

[.Аlex.]

dimser
Действительно, фреска и икона - разные вещи. Ну и? Разве от этого изменилось само понятие иконы и её назначение?
У нас тоже есть иллюстрированные библии, а иконы причем?...

О том и речь-то! Не только икона символична, но и само богослужение и одеяния священника и т.д. полно символизма.
Может быть. Но фрески в катакомбах не были иконами. Вы фрески от икон отличаете?

[tulack]

Думаю, что если не смотреть в перевод слова "икона", а понимать так как сейчас понимают икону - "нарисованное некое изображение святого или Христа на переносном материале - дерево, полотно, тощо (украинцы поймут)" - то в первых веках действительно были картины и фрески, а не иконы... Я что-то не видел, что бы фреске в церкви поклонялись, хотя там и Христа изображают, а вот иконам некоторые неграммотные поклоняються, граммотные - почитают и моляться через них настоящему образу...

Ни изображение, ни материал не делают икону иконой.

[Ольгерт]

И теперь каждая ветка - ПАПА, само собой также непогрешимая, в отличии от других...
Оттого и разделений - легион..., как в, так и вне конфессий...

Читая Вас удивляешься, как в христианах живет дух разделения. Сначало делим церковь на еретиков и нееритиков, потом считаем, что большинство голосов - являет непогрешимость собора, затем опускаем то, что все православие кишит мнениями частными богословов, потом выпячивает эту ложь и выдаем за истину.

[Ольгерт]

Причем обратите внимание: пишет каким-нибудь коринфянам или колоссянам, которые отродясь закона не имели, о том, что закон не им, а вот еврееям, которым, казалось,

Разве Павел не был авторитетом для них? Я не понимаю?
Кроме того ведь вопрос не в этом. Вопрос в том, что если у всех было помазание, то зачем им писать послания?
И я не понял, почему Павел называл себя отцом тех же Коринфян?

[Йицхак]

1) Разве Павел не был авторитетом для них? Я не понимаю?

2) Кроме того ведь вопрос не в этом. Вопрос в том, что если у всех было помазание, то зачем им писать послания?

3) И я не понял, почему Павел называл себя отцом тех же Коринфян?

1) Был. Очень авторитетный брат, никогда не называвший себя учителем христиан, ни даже просто учителем, но только учителем язычников.

2) Потому, что послания Павла - это не учительство Павла, навроде послания Сираха своим потомкам (хотя Сирах весьма мудр и пережил века)
Послания Павла - это не слово человеческое, а слово Божие (Писание):
13 Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие,- каково оно есть по истине,- которое и действует в вас, верующих (1 Фес,2:13)
А слово Божие не бывает произносимо по воле человеков, его изрекают будучи движимым Духом Святым, т.е. по воле Бога и под его руководством (см. 2 Петр,1:21)
Тот же Апостол Петр считал послания Павла таким же Писанием, как и прочие Писания (2 Петр,3:16), хотя Петр был как минимум равен Павлу как Апостол, а по большому счету был в бОльшем авторитете - почитался столпом церкви (Гал,2:9)

3) Ну, отцом коринфян Павел себя не называл
15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием (1 Кор,4:15)
Павел постоянно использует идиомы и аналогии - таков уж его стиль.
Если посмотреть, то увидите, что он 1) не говорит "я ваш отец, коринфяне", 2) родить благовестванием можно только язычников, христиане уже рожденные (т.е. тут говориться о том, что благовествование Павла сделало коринфян рожденными свыше - христианами), 3) не много отцов - сравните: не многие делайтесь учителями (отцы в контексте люди, которые благовествованием рождают христиан - делают язычников возрожденными христианами, но ни разу не отцы самим христианам - типа "преподобный отец", "святейший папа и патриарх", "духовный отец" и т.п.)

[.Аlex.]

Наверное я пропустила Ваш ответ.
Так как, пасторы не нужны? Воскресные проповеди тоже?
Вы в дом молитвы ходите?

[Йицхак]

1) Э, постойте, вы делаете такие утверждения громогласные, опираясь лишь на законнченность текста, но это некорректно, ведь о смерти Луки не сказанно в Писании, но мы же не утверждаем, что Лука НЕ УМЕР. Евнух уехал без Филлипа, но это не означает, что он не нуждался в дальнейшем ВЕРНОМ разъяснении Учения.


2) Думаю, что тех кого памазание действительно учит, того на форумах нет.

1) мне забавно смотреть как Вы ходите по кругу
Слово Божие - Вам: Вы не имеете нужды, чтобы кто учил Вас, само помазание учит вас всему (1 Иоан,2:27), один только у Вас Учитель - Христос, остальные не учителя Вам, а братья (Матф,23:8)
Вы в ответ: Не... Я нуждаюсь, чтобы меня учили всякого рода "святые отцы" - учителя из мне подобных, а "святость" и "духовность" их определила их же должность - патриарх там, протоиерей, или люди - типа святой старец.

Слово Божие - Вам: Вы не имете нужду, чтобы кто учил Вас, само помазание...
Вы в ответ: Не... Я нуждаюсь, чтобы меня учили всякого рода "духовные отцы" - учителя...

Слово Божие - Вам: ...
Вы в ответ: ...


2) Нет и быть не может. И в природе таких не существует и не существовало:
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; (Матф,23:8)
27 ...помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте (1 Иоан,2:27).
А Вы в ответ: ...

[Йицхак]

Наверное я пропустила Ваш ответ.
Так как, пасторы не нужны? Воскресные проповеди тоже?
Вы в дом молитвы ходите?

То, что Апостолы Иаков и Павел соблюдали закон даже после вознесения Христа и Апостольского собора, запретившего соблюдать закон язычникам, мы уже установили или нет?

[Виталий Д.]

Йицхак;

Был. Очень авторитетный брат, никогда не называвший себя учителем христиан, ни даже просто учителем, но только учителем язычников

.

Чего то я не видел в Писании положения, что учителем может быть ТОЛЬКО тот кто благовествует язычником.

Но известный нам Иаков, брат Господень и автор послания, НЕ был благовестником язычников

4) брат Господа,
упоминаемый в Мф 13:55; Мк 6:3;
Гал 1:19, сын Иосифа и Марии (->
Братья Господа). Братья Иисуса,
вначале не верившие в Него (Ин
7:5), затем оказались среди
апостолов (Деян 1:14). Из
вышесказ. можно заключить, что
в 1Кор 15:7 речь идет о брате
Господа. И. играл важную роль в
управлении Иерусалимской
церковью (Гал 2:9,12). Именно его в
первую очередь Петр просил
уведомить о своем освобождении
из тюрьмы (Деян 12:17). На ->
Апостольском соборе И. внес
предложение, к-рое было принято
как общее постановление (Деян
15:13 и след.). Павел посетил его в
Иерусалиме после возвращения из
третьего миссионерского
путешествия (Деян 21:18); он
встречался с ним и ранее, вскоре
после своего обращения (Гал 1:19).
И. - автор -> Послания Иакова.
Согл. Евсевию Кесарийскому, И.
называли "праведным"; вероятно,
в 62 г. по Р.Х. его побили камнями
иудеи, о чем сообщает и Иосиф
Флавий. И., возглавлявшего
иудеохрист. церковь в Иерусалиме,
нек-рые исследователи
представляют ярым оппонентом
апостола язычников Павла. Но
какими бы, на первый взгляд,
различными ни были высказывания
апостолов по ряду вопросу,
главным для них всегда оставалась
жизнь в -> вере. Когда Павел и И.
лично общались друг с другом (Деян
15; 21:18-26; Гал 1:19; 2:9), они
всегда находили общий язык;(Библейский словрь Брокгауза)

Но что говорит Иаков об учительстве?

Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,(Иак.3:1)

Т.е. фактически он сопричесляет себя к УЧИТЕЛЯМ, но учителями кого ,язычников? Нет, ибо он возглавлял иерусалимскую общину и учил уже-ХРИСТИАН