Переход Georgy в православие

[dimser]

Знаете, а не удивился , что Иоанн давал сбои. Человек каждый грешен. Но человек потрудился. Однако, и здесь - что в этом такого суперического? Ну трудился человек и что?

Конечно, каждый человек грешен. И святые - такие же люди как и все. Но есть такое древнее поучение одного из святых: "Святой - это человек, сотворивший наименьшее количество согрешений, а грешник - наибольшее."
Каждый трудится по мере сил, но похвала от Бога... 2 Коринф. 10. 18 "Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь". Святых прославляют не люди, а Сам Бог решает кого и когда прославить здесь, на земле, для пользы ныне живущих.

[Ольгерт]

Конечно, каждый человек грешен. Святых прославляют не люди, а Сам Бог решает кого и когда прославить здесь, на земле, для пользы ныне живущих.

ПОчему есть куча народа, которых прославляли незаслужено. например Иван Грозный и т.д. Разве не решают люди - кого прославлять? Народу главное палку показать - они поклонятся Сталину, ...вообще любому, даже Антихристу.

Если Бог, то как Он это делает?

[Йицхак]

Видимо плохо понимаете Учителя Христа, если Его ап.Павел пояснял в своих посланиях: 1 Корин. 12. 28 "И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями ...". И св.Иоанн Златоуст не сам себе присвоил имя Златоуста, а слушающий его народ прозвал так. Ведь дерево познается по плодам..., так и плоды его проповедей были благообразным и полезным плодом для жаждущих спасения душ.

Наверное, действительно, плохо понимаю
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте (1 Иоан,2:27).

Или слово самому себе противоречит?
Есть, правда, третий вариант, но уж совсем фантастический...нет...даже быть такого не может! - учителя это о ком-то другом и о чём-о другом?

[Ольгерт]

Наверное, действительно, плохо понимаю
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте (1 Иоан,2:27).
)

А реально - Вы как объясняете? Ведь и Христос сказал, что учителей не должно быть. Однако же Павел называет себя учителем.

[Йицхак]

А реально - Вы как объясняете? Ведь и Христос сказал, что учителей не должно быть. Однако же Павел называет себя учителем.

Точно так. Назвал. Но что говорил?
7 для которого я поставлен проповедником и Апостолом,- истину говорю во Христе, не лгу,- учителем язычников в вере и истине (1 Тим,2:7).
Вы язычник? (не по плоти, по убеждениям) Учить можно только язычников, потому и учитель может быть только для них.
А когда человек стал христианином - помазание на нём. Нет ему больше нужды в учителе из человеков - Слово Божие его учитель.
Поэтому и сказано:
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте (1 Иоан,2:27).
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; (Матф,23:8)
Не может христианин-христианину быть учителем.

[dimser]

ПОчему есть куча народа, которых прославляли незаслужено. например Иван Грозный и т.д. Разве не решают люди - кого прославлять? Народу главное палку показать - они поклонятся Сталину, ...вообще любому, даже Антихристу. Если Бог, то как Он это делает?

Олег, не очень внимательно прочли мой ответ . Народ, или кучка людей, или толпа с определенной идеологией может прославить кого угодно, и Гитлера и Сталина и т.д... Вы правильно заметили, что и антихриста прославят.
Но Бог Сам выбирает способы и времена прославления Своих угодников. кого-то даже при жизни сподобляет даров чудотворения, кого-то после смерти. Например из ВЗ,.. 4 Царств. 13. 21 "И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои". И при жизни Елисей по воле Божией творил чудеса и после смерти.
А вообще, проще будет почитать некоторые жития святых. Там много примеров

[Georgy]

Не может христианин-христианину быть учителем.

Может.
11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,

Цель:
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
(Еф.4:11,12)
Причём не только учителем, но и отцом, ибо ап. Иоанн начинает так полюбившийся вам отрывок словами: "дети мои"

[dimser]

Наверное, действительно, плохо понимаю
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте (1 Иоан,2:27).
Или слово самому себе противоречит? Есть, правда, третий вариант, но уж совсем фантастический...нет...даже быть такого не может! - учителя это о ком-то другом и о чём-о другом?

Ну то, что вы действительно плохо понимаете (и не только это место), в этом давно уже не сомневаюсь , т.к. могли бы вспомнить и другие места Свщ.Писания:
Деян. 13.1 "В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл".
Римл. 12. 7 "имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, - в учении;"
1 Коринф. 12. 28 "И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки".
Ефес. 4. 11 "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,.." .
Евреям. Глава 13. Стих 17 "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно".
1 Тим. 5. 17 "Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении". и т.д.
И правда, полное противоречие вашим словам.

[Йицхак]

Может.
11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,

Цель:
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
(Еф.4:11,12)
Причём не только учителем, но и отцом, ибо ап. Иоанн начинает так полюбившийся вам отрывок словами: "дети мои"

Да,да. Если Бог в слове Своём говорит:
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте (1 Иоан,2:27).
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; (Матф,23:8)
то это однозначно один христианин может учить другого

Поэтому я и перестал быть православным, Георгий. Я не умею врать самому себе, читая прямой текст.

ПС Про то, что Апостол Иоанн якобы называл (или считал) себя отцом (душераздирающий вывод, сделанный только потому, что Иоанн написал "дети мои") - ну что мне сказать? Я тут уже на прямой текст Слова о том, что Апостолы Павел и Иоанн соблюдали закон и будучи Апостолами после возненсения Христа, хотя язычникам это воспретили - уже услышал, и что они заблуждались, и что лицемерили, и что откровенно врали. Отчего же мне не услышать, что Апостол Иоан считал/называл себя отцом, в упор не признавая слов Христа:
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; (Матф,23:9)

[Йицхак]

Ну то, что вы действительно плохо понимаете (и не только это место), в этом давно уже не сомневаюсь , т.к. могли бы вспомнить и другие места Свщ.Писания:
Деян. 13.1 "В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл".
Римл. 12. 7 "имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, - в учении;"
1 Коринф. 12. 28 "И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки".
Ефес. 4. 11 "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,.." .
Евреям. Глава 13. Стих 17 "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно".
1 Тим. 5. 17 "Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении". и т.д.
И правда, полное противоречие вашим словам.

Разве ж я спорю? Понимаю Писание очень плохо - так, как оно написано, а не так как придумано старцами.
100 Я сведущ более старцев, ибо повеления Твои храню (Пс,118:100)
Это просто ужасно
Впрочем, я на это уже ответил Георгию.

Что касается остального:

Деян. 13.1 "В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл".
Надо очень сильно не хотеть видеть текст и не знать, кого учили Варнава и Симеон, чтобы этот стих привести в доказательство того, что один христианин может быть учителем другого христианина.
Были есть и будут в церкви учители язычников, пока не войдет их полное число. Только язычников, а не христиан.

Римл. 12. 7 "имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, - в учении;"
1 Коринф. 12. 28 "И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки".
Ефес. 4. 11 "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,.." .
В церкви поставил учителями кому? Если христане не нуждаются, чтобы их кто-то учил, а учит их помазание (1 Иоан,2:27), если христиане не могут быть друг-другу учителями, а Учитель у них только Христос, а они между собой - братья (Матф,23:8), если Апостол называя себя учителем, всегда добавляет - учителем язычников (1 Тим,2:7; 2 Тим,1:11), то кому же учителями?

Евреям. Глава 13. Стих 17 "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно".
Да, да. Жаль нет слов "директорам школ", его бы тоже сюда Разницу между наставником и учителем не понимаете? Или для Вас это одно и тоже?
Впрочем, неважно. Когда-то и я, будучи православным, обманывал себя словами и на вопрос "почему свечи" повторял детские по наивности сказки, типа: В горнице, где мы собрались, было довольно светильников (Деян,20:8)
Но повзрослев, оставил детское.

1 Тим. 5. 17 "Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении". и т.д.
Точно так. Трудятся в учении. Обратили внимание? НЕ уча вас. НЕ ваших учителех. Не как то иначе.
Если пресвитер взвалил на себя бремя учить язычников, то такому сугубая честь и хвала.

И ничего другого не написано.
Впрочем, каждый выбирает себе учителей по собственному вкусу, если ему вдруг покажется что Христос и помазание его ничему не учат. Или учат, но не так..

[dimser]

Да,да. Если Бог в слове Своём говорит:
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте (1 Иоан,2:27).
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; (Матф,23:8) то это однозначно один христианин может учить другого
Поэтому я и перестал быть православным, Георгий.

Тогда чуть выше тоже можно прочесть:1 Иоанн.2.19 "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши".
А ваши упреки православию лишь показывают, что вы и не знали его толком...

Я не умею врать самому себе, читая прямой текст.

Ну если весь текст читать только прямым текстом, то почему вы не исполняете прямое указание Втор. 23. 13 "должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое;"

ПС Про то, что Апостол Иоанн якобы называл (или считал) себя отцом (душераздирающий вывод, сделанный только потому, что Иоанн написал "дети мои") - ну что мне сказать? Я тут уже на прямой текст Слова о том, что Апостолы Павел и Иоанн соблюдали закон и будучи Апостолами после возненсения Христа, хотя язычникам это воспретили - уже услышал, и что они заблуждались, и что лицемерили, и что откровенно врали. Отчего же мне не услышать, что Апостол Иоан считал/называл себя отцом, в упор не признавая слов Христа:
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; (Матф,23:9)

Ну тогда обвините Самого Христа в противоречии Своих же слов: Матф. 19. 29 "И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную".
Или "Чти отца твоего и мать..." тоже для вас не является авторитетным?
Или: Лк.16.24-25 "и, возопив, сказал: отче (т.е. отец) Аврааме! умилосердись надо мною ... Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое;" Может и Авраама обвините?
Или Стефана обвините: Деян.7.2. "братия и отцы! послушайте..."?
Или и ап.Павла: Еф.6.4. "отцы, не раздражайте детей"?
Или ап.Иоанна: 1 Ин.2.13 "пишу вам, отцы"?
Согласитесь, Апостолы лучше вас знали, что имел ввиду Спаситель, когда учил "никого не называть отцом на земле" (хотя для многих и без пояснений ясно, что говорится о запрете называть отцем того, кто претендует на Отца Бога, Творца мира).

[.Аlex.]

Насчет отсутствия икон в первых веках христианства - ошибаетесь, Сергей . Прочтите: МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом"
Факты истории никуда не денешь, как слова из песни.

не было изображений на которые бы молились

[dimser]

Разве ж я спорю? Понимаю Писание очень плохо - так, как оно написано, а не так как придумано старцами.
100 Я сведущ более старцев, ибо повеления Твои храню (Пс,118:100)
Это просто ужасно Впрочем, я на это уже ответил Георгию. Что касается остального:
Деян. 13.1 "В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл".
Надо очень сильно не хотеть видеть текст и не знать, кого учили Варнава и Симеон, чтобы этот стих привести в доказательство того, что один христианин может быть учителем другого христианина.
Были есть и будут в церкви учители язычников, пока не войдет их полное число. Только язычников, а не христиан.
Римл. 12. 7 "имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, - в учении;"
1 Коринф. 12. 28 "И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки".
Ефес. 4. 11 "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,.." .
В церкви поставил учителями кому? Если христане не нуждаются, чтобы их кто-то учил, а учит их помазание (1 Иоан,2:27), если христиане не могут быть друг-другу учителями, а Учитель у них только Христос, а они между собой - братья (Матф,23:8), если Апостол называя себя учителем, всегда добавляет - учителем язычников (1 Тим,2:7; 2 Тим,1:11), то кому же учителями?

Вот вы видимо и не видите (скорее не хотите): Деян. 16. 40 "Они же, выйдя из темницы, пришли к Лидии и, увидев братьев, поучали их,...". Братьев-язычников или братьев-христиан?
Или: Деян. 14. 22 "утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере и поучая, что многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие". Ученики тоже только из язычников и совсем не крещенные?
1 Коринф. 14. 31 "Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение".
А также: 1 Фес. 5. 12 "Просим же вас, братия, уважать трудящихся у вас, и предстоятелей ваших в Господе, и вразумляющих вас,"
И: Колос.3. 16 "... научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, ..."
Это только первым христианам нужно было учить, вразумлять и наставлять друг друга и иметь учителей, а вот Ийцхаку никто не нужен, он сам себе учитель . Ох, Саша-Саша... прелестью по-пахивает...

Евреям. Глава 13. Стих 17 "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно".
Да, да. Жаль нет слов "директорам школ", его бы тоже сюда Разницу между наставником и учителем не понимаете? Или для Вас это одно и тоже?
Впрочем, неважно. Когда-то и я, будучи православным, обманывал себя словами и на вопрос "почему свечи" повторял детские по наивности сказки, типа: В горнице, где мы собрались, было довольно светильников (Деян,20:8)
Но повзрослев, оставил детское.
1 Тим. 5. 17 "Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении". и т.д.
Точно так. Трудятся в учении. Обратили внимание? НЕ уча вас. НЕ ваших учителех. Не как то иначе. Если пресвитер взвалил на себя бремя учить язычников, то такому сугубая честь и хвала.
И ничего другого не написано. Впрочем, каждый выбирает себе учителей по собственному вкусу, если ему вдруг покажется что Христос и помазание его ничему не учат. Или учат, но не так..

Ну что ответить на такое самоизмышление... Иаков. 4. 6 "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать".

[dimser]

не было изображений на которые бы молились

Молятся не иконам, а первообразу. Или для вас нет никакой разницы?

[.Аlex.]

Я тут уже на прямой текст Слова о том, что Апостолы Павел и Иоанн соблюдали закон и будучи Апостолами после возненсения Христа, хотя язычникам это воспретили - уже услышал, и что они заблуждались, и что лицемерили, и что откровенно врали. Отчего же мне не услышать, что Апостол Иоан считал/называл себя отцом, в упор не признавая слов Христа:

Ай-ай-йай, Йицхак, не хорошо Куда же Вы пропали?
И кто говорил (кроме Павла ) что апостолы лицемерили? А?
Что же нам делать с тем, что Павел констатирует факт того, что Петр живет по язычески?

Гал.11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.
18 Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником.
19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
21 Не отвергаю благодати Божией. А если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

Повторю свой пост, в котором Вы "нашли" обвинения в лицемерии
"Йицхак, это может говорить о том, что Иаков заблуждался относительно исполнения Закона. Он и еще многие в Иерусалимской церкви. Например ап.Петр, который уже начинал понимать, что закон исполнять не нужно, все же остерегася делать это в Иерусалиме.
Мы видим процесс становления молодой Церкви. Неоднозначного, с разногласиями и недопониманиями. Действительно, иудеям, тем более живущим в Иерусалиме, было тяжело перестраиваться но это постепенно происходило.
Апостолы, живущие в Иерусалиме, начинали понимать, что принесение жертв в Храме, бессмысленно и более того, оскорбительно по отношению к Жертве Христа.
Петр позднее пишет: "зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, редназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас"
Или это евреев не касается?
Ап.Иоанн: "Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира"
Это тоже евреев не касается? Еврею, поверх жертвы Христа еще барана принести нужно?
Павел Закон не соблюдал, это однозначно. Нельзя, день соблюдать Закон, а другой, нет
Что касается, приводимого Вами места Писания, то оно лишний раз доказывает его истинность и объективность, в вопросе изложения событий. Просто и непредвзято отражает действительность.
Я могу привести Вам и ещё примеры ошибок и заблуждений апостолов. Споры о том, кто главный, сон в Гевсиманском саду, отречение Петра, бегство учеников, сомнения Фомы... Список можно продолжать. Даже Иоанн Креститель сомневался. Посылал спросить "Ты ли тот или ждать нам другого?"
Апостолы были людьми и так же как и все, постепенно возрастали в Боге.
Вас, Йицхак, поразила какая-то странная слепота, я не ожидала
Даю места Писания, из которых ясно видно, что апостолы позднее не соблюдали Закон и учили противополодному, а Вы уперлись в Иакова и видеть ничего не хотите Не может же Писание само себе противоречить?"