Переход Georgy в православие

[Priestess]

Среди русских баптистов масонов нет. Даже если они живут в Америке
Это знает даже самый подозрительный модератор

Если Вам неизвестны русскоязычные баптисты-масоны, живущие в Америке, это не значит, что их НЕТ. )))))) Делая подобные заявления, важно помнить, что между Вашим ЛИЧНЫМ мнением и действительностью всё же иногда могут быть некоторые несоответствия.

[dimser]

[quote=.Аlex.;1061666]

Хорошо, для особо сообразительных зайцев Арх.Михаил был послан Богом забрать тело Моисея у сатаны.
И забрал! Сейчас Моисей, как и Илия находится в своем теле. Вопросы?

До чего ж мы так досамоизмышляемся..? ..
Ссылочку или цитату можете указать на указание на ваше личное утверждение?

[dimser]

Не переворачиваю. Наоборот, возвращаюпророчества (с)
Обратили внимание? Никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собой.
И ни разу НЕ сказано "никакого толкования Писания". Никогда пророчество не было произносимо (с) И опять ни разу НЕ сказано "никогда толкование Писания не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки". Никакого

Да можно назвать это как хотите , чоть толкованием, хоть пониманием, а хоть и напрямую - разрешением. Смысл от этого не меняется
"зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою."
Если и могли его разрешать (понимать правильно, толковать, другим объяснять и т.д.), то только люди святые, имеющие дар Святого Духа.."Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым".

[dimser]

Вау! Вам удалось меня почти удивить Обычно в этом месте фантазируют. Действительно знаете, что грех к смерти - это грех, за который по Закону положена смерть + хула на Духа.
Только забыли добавить: когда человек умер не покаявшись - это тоже грех к смерти (сам он уже после смерти раскаяться не может, а нам за него молиться нельзя в силу Слова Божия). Но если знаем перечень грехов к смерти (а перечень весь в Писании) и знаем, что за людей совершивших эти грехи молиться нельзя, то как будем за таковых молиться? разве только мудрствуя сверх написанного.

Поминовение усопших смерть и погребение не прекращают отношений христианской любви, который связывали живых с умершими во время земной жизни последних. Продолжение этих отношений выражается и осуществляется в молитвенном П. усопших. По евангельскому учению, "Бог не есть Бог мертвых, но живых; ибо у Него все живы" (Лук. XX, 38). Свящ. Писание удостоверяет, что спасительная сила молитвы неисчерпаема, если мы просим по воле Сына Божия (1 Иоан. 5, 14 15). Христос умер и воскрес, чтобы обладать мертвыми и живыми, и Сам сходил во ад, чтобы избавить души, с верой ожидавшие Его пришествия (1 Пет. 3, 19). Молитвенное П. усопших считалось благочестивым и богоугодным делом еще в церкви ветхозаветной; существовал обычай преломлять над умершими хлебы (Второз. 26, 14; Иерем. 16, 7), при гробах их раздавать неимущим (Тов. 4, 17), по случаю кончины ближних налагать на себя пост (1 Цар. XXXI, 13; 2 Цар. 1, 12; 3, 35), что, конечно, соединялось и с соответственными молитвами.

Иуда Маккавей принес жертву за воинов, умерших в грехе взятия военной добычи от даров идольских, которыми благочестивый не должен был осквернять рук своих, а народ обратился к Богу с молитвой о совершенном изглажении их греха (2 Маккав. 12, 39 45).

В христианской церкви обычай поминать умерших к концу II и началу III в., по удостоверению Тертуллиана и св. Киприана, установился уже твердо. С тех пор, как образовалось общественное богослужение христианское, моление за усопших является частью, постоянно к составу его принадлежащей. Об этом свидетельствуют все древние литургии, как те, которые употреблялись или употребляются в Церкви Православной (св. Иакова, брата Господня, св. Василия Вел., св. Иоанна Златоустого, св. Григория Двоеслова), так и литургии церкви западной (римская, испанская, или мозарабская, галликанская и другие), а равно и литургии инославных обществ, издревле отделившихся от Православной церкви: иаковитов, коптов, сирийцев, несториан и армян. С особенной ясностью о П. усопших упоминают Постановления апостольские (кн. VIII, гл. 12, 13, 41, 42); мы находим как молитвы за усопших при совершении евхаристии, так и указание на дни, в которые особенно прилично поминать усопших (см. Поминальные дни).
Отцы и учители Церкви последующего времени, изъясняя смысл поминовения усопших и показывая истинный образ его в молитвах, совершении бескровной жертвы и милостыне, часто свидетельствуют, что П. усопших есть апостольское установление и что оно соблюдается во всей церкви. Оно восторжествовало над заблуждением ариан, отрицавших пользу молитв для умерших.

В церквах западных обычай упоминать усопших не был в таком общем употреблении, как на Востоке. Иоанн Котелерий, в замечаниях своих на дни П., приводит мнения Амвросия, Августина и других западных отцов, но утверждает, что церквам латинским мало были известны дни поминовения, строго сохраняемые на Востоке. Хотя западная церковь сохранила обычай П. усопших, но она значительно ослабила его истинный смысл и значение своим учением об огне чистилищном (см. Чистилище).

Лютеране, отвергнув значение евхаристии как жертвы за живых и умерших, а также молитвенное призывание святынь и вообще всякое общение между членами церквей земной и загробной, естественно должны были отвергнуть уместность и значение молитв за умерших.

См. епископ Сильвестр, "Опыт православного догматического богословия" (том V, Киев, 1891); митроп. Макарий, "Православно-догматическое богословие" (т. II, СПб., 1868); прот. Т. Никольский, "О молитве за умерших" (СПб., 1827); митроп. моск. Сергий, "О П. усопших" (М., 1844); прот. Дебольский, "Дни богослужения православной католической восточной церкви" (т. II, СПб., 1882); П. Лебедев, "Наука о богослужении православной церкви" (M., 1890); прот. А. Полотебнов, "Общение живых и умерших" (М., 1891); епископ Александр, "Поминовение усопших по учению православной церкви" (М. 1889); "О необходимости и спасительных плодах П. усопших" (изд. афонского Пантелеймонова м-ря. М., 1895); И. Трусковский, "Руководство к обличительному богословию" (Могилев, 1889); Л. Епифанович, "Записки по обличительному богословию" (Новочеркасск, 1891).

[dimser]

Весомы, только как знать, что понимали под преданием христиане 1-2 веком? И передавали ли они эти предания дальше?

Достаточно почитать св.Василия Великого, св.Иоанна Златоуста например, записавших и обряды, и толкования и т.д., переданные устно им христианами первых трех столетий, чтоб понять как понимали правильно.

[.Аlex.]

Если Вам неизвестны русскоязычные баптисты-масоны, живущие в Америке, это не значит, что их НЕТ. )))))) Делая подобные заявления, важно помнить, что между Вашим ЛИЧНЫМ мнением и действительностью всё же иногда могут быть некоторые несоответствия.

Когда Вы дадите ссылки, подтверждающие Ваше утверждение, тогда мнение высказанное Вами, перестанет быть личным

[.Аlex.]

[quote=dimser;1062814]

До чего ж мы так досамоизмышляемся..? ..
Ссылочку или цитату можете указать на указание на ваше личное утверждение?

чего, чего? ссылочку или цитату на что?

[Ольгерт]

Бог не есть Бог мертвых, но живых; ибо у Него все живы" (Лук. XX, 38).

Т.е. до Христа Бог был Богом мертвых?

[Priestess]

Когда Вы дадите ссылки, подтверждающие Ваше утверждение, тогда мнение высказанное Вами, перестанет быть личным

То есть Вы хотите, чтобы я сказала Вам имена? Сие запрещено масонской клятвой. Но могу сказать, что я лично знаю в США трёх русскоязычных баптистов и четырёх русскоязычных пятидесятников, которые к тому же являются и масонами. Так что мои слова - это не личное мнение, а личное знание действительности.

[Йицхак]

Да можно назвать это как хотите , чоть толкованием, хоть пониманием, а хоть и напрямую - разрешением. Смысл от этого не меняется
"зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою."
Если и могли его разрешать (понимать правильно, толковать, другим объяснять и т.д.), то только люди святые, имеющие дар Святого Духа.."Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым".

Ну, что мне сказать на это?
"Если видишь на клетке слона надпись "буйвол", не верь глазам своим (с) К.Прутков

Вижу - слово Божие говорит: нельзя никакому пророчеству разрешится самому собой (т.е. исполнится произвольно, или по воле человеческой или по воле случая), потому что это пророчество сказано святыми человеками не в виде мудрой отсебятины, а как передача слов Святого Духа.
Читаю надпись "на клетке", простите в конфессиональной агитке: Это не о том, что пророчества - не отсебятина, а слова Божии. Это совсем о другом. О том, что толкования Библии (читай мудрствования) св.отцами - это о-о-о-о-о! Пророчества?
А почему толкования Библии св. отцами ПЦ - пророчества, а такое же толкование св.отцами СИ - так ни разу не пророчество?

Делаю то, что и велел К.Прутков - не верю своим глазам.
Верю только слову Божию. Внимательно его еще раз перечитайте.

[Йицхак]

Поминовение усопших смерть и погребение не прекращают отношений христианской любви...
...и далее многа букАФФ...

Христос умер и воскрес, чтобы обладать мертвыми и живыми, и Сам сходил во ад, чтобы избавить души, с верой ожидавшие Его пришествия (1 Пет. 3, 19).

Если хотите прозрить собеседника, лучше всего делать это строго порционно
тогда есть шанс, что вместе с автором конфессиональной агитки не сядете в калошу - избавить души, с верой ожидавшие Его (Христа) пришествия - 1 Петр.,3:19.

А теперь читаем:
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды (1 Петр,3:19).
Стало быть духи (заметьте НЕ души, а духи) были непокорны Богу во время Ноя, а потом стали такие покорные-покорные и с верой ждали Христа?
Ну, сравниваем:
4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
5 и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых; (2 Петр,2:4-5).
И тут:
16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1 Тим,3:16)
Каким Ангелам Бог себя показал в Иисусе Христе? они (Ангелы) Его и так видят каждый день.
Да тем самым, которых связал узами вечного мрака во времена Ноя. Бесам, по нашему. Тем, что были непокорны показал урок: хотели погубить человечество - вот смотрите - спасено.

ПС Но мне понравилось, что бесы (ну, или что бы Вы не требовали показать это слово - духи непокорные, заключенные в узы вечного мрака) - ждали с верой Христа, а он их спас и из ада в Рай перевёл

ППС Всё остальное в агитке - того же смысла и качества. Но обсудить можно. Только порционно

[Йицхак]

Достаточно почитать св.Василия Великого, св.Иоанна Златоуста например, записавших и обряды, и толкования и т.д., переданные устно им христианами первых трех столетий, чтоб понять как понимали правильно.

Лучше бы Вы эти фамилии не называли
И.Златоуст и В.Великий в каком возрасте сами-то крестились? Знали обряды и толкования, были детьми верующих родителей-христиан и злостно так поступили с точностью до наоборот: крестились в очень взрослом возрасте. Назло преданию, что ли?

[Great Serge]

Если бы настолько четко выходило что Сын единосущен Отцу то не случилось бы так, что большинство собора было за подобосущность.

Согласны?

1. У Вас спецификация - перекидываться с одной темы на другую?
2. Помниться мне, что была таки принята единосущность! И Троица - логическая концепция на основании Библии.
3. О каком именно соборе Вы говорите?

Не разные.

Решение по этим вещам были приняты на соборе Церковью.
Так же как решение о переносе выходного дня с субботы на воскресенье.
Но это это Вы принимаете, хотя это противоречит (чти день субботний) разводя долгие логические выводы в оправдание, но иконы, такое же решение Церкви не принимате.

1. А кто Вам сказал, что я всем твержу "не чтите день субботний?"
2. Вижу с логикой у Вас проблемы.
3. И в последний раз, для особых - объясняю:
а.) ИКОНЫ были приняты вопреки предыдущему опыту и традиции церкви (были гонения не иконопочитателей, они осуждались и были соборы которые постановляли ИКОНОБОРНИЧЕСТВО) и не было обоснований на основе Писания. А ведь это был основопологающий вопрос на 7-м соборе.
б.) касательно "Воскресения" и "Субботы":
Первое - "субботу" в плане почитания никто не отменял, просто к почитанию субботы добавился день "ВОСКРЕСЕНИЯ ХРИСТА",
Второе - оно не противоречило опыту и традициям церкви и тем более не противоречило Исходу - так как ключевой глагол "помни" день субботний - не был нарушен, а соблюден! А вот с Иконами вышла промашка - это и противоречит Писанию, это противоречит предыдущем опыту церкви и это противоречило стандартной системе утверждений постановлений на соборах.

Поэтому считаю сравнивать эти 2 вещи просто глупо! Они не сравнимы...., разве что очень отдаленно...

Серж

[Great Serge]

-------------------------------------

Привет Серж.

Привет, Анатолий!
Позвольте мне так же говорить о положительных сторонах икон,
вполне возможно,что брат Эмиль мог,что то не до сказать ,да и время уже прошло не мало.

Наоборот - Эмиль очень хорошо все объяснил... Но это только человеческие мотивы...

Вы полагаете,что Ковчег велел делать Бог,а иконы он делать не велел.

Я не полагаю - это исходит из Писания.

Зададимся вопросом.
Разве Бог перестал объщатся с нами после апостолов?

Блаженны верующие, но не видившие!

Разве он оставил человека?

Нет, не оставил... Духом Святым Он в нас. И это по вере!

Ни как нет.Вспомните день пятидесятницы.

Во время когда не было еще написано Евангелие и Новый Завет - такие вещи, как явное схождение языков пламени, явление ангелов, массовое говорение на иностранном языке - было ОСНОВНЫМ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ СЛАВЫ БОЖЬЕЙ! Но прошло время апостолов и.... почему-то те дары, которые имели апостолы уже не наблюдаются в наше время в таком концентрате и в такой силе!!! Почему? Потому что стало возможным перейти от этапа - ВИДЕВШИЕ к этапу ВЕРУЮЩИЕ через Слово Божье!

Как был сделан Ковчег?
Руками человека,да ещё через посредника Моисея.

НО по четкому - ДО ДЕТАЛЕЙ - плану именно БОГА!

Вы берётесь утверждать,что человек нарисовавший икону
не был движим Духом Святым?

Я говорю не о том - движим ли он Духом, а о том - что он делал это по человеческому пониманию, а не по БОЖЬЕМУ ПОВЕЛЕНИЮ! Человек может быть верующим, но делать банальные ошибки по человечекому заблуждению... Почему в Верии верущие были благоразумней чем в Фессалониках? Если не помните - почитайте 17 глау Деяний 11 стих.

А ведь известно много случаев когда,особенно во время иконоборчества
отрубывали руки за рисование икон.

Грубо, согласен, но видимо по другому в то время нельзя было... Ту таких перлов иногда втретишь, что им тоже хочется "что-то отрубить", потому что по другому они перестать еретически думать не хотят...

Что ,как не Святой Дух потдерживал человека идущего на казнь?.

А зачем его поддерживать? Откуда у Вас такие размышления. Человека вели на казнь - потому что он ослушивался постановлений и делать противные вещи, которые противоречили Библии.
Когда ведут на казнь - просто выбора у человека нет... Разве, что покаяться...

Не ужеле в христианстве не должно быть места иконам.

Если говорить о допущениях, то мне очень нравиться идея повестовательного характера библейских историй на стенах храма, тем более что это была нормальная практика и в церквях 1-2 века... Но вот икона в виде инструмента в Церкви, на образ которой молиться верующий - опасна и это доказало время. Даже если закрыть глаза на традиции Церкви и иконоборничество и понять мотив икон и их некую помощь в концентрации - все равно время показало, что люди все же СЛАБЫ и спускаются к банальному почитанию не образа, а иконы... Спускаются по своей слабости к вере в чудодейственность иконы, а не в то, что это сделал именно БОГ! Поэтому если даже допустить правильность мотивов и закрыть глаза на историю - все равно я считаю, что Православие должно посмотреть правде в глаза, признать, что идея помочь через образ на иконах - НЕ ОПРАВДАЛ СЕБЯ.

,,Иисус сказал создам церковь и врата ада не одолеют её,,
,,Отныне я с Вами до скончания века,,

С этими слови полььность согласен. Аминь!

Вопрос второй.Вы говорите,стоит отказаться от икон по причине
искажённого понимания.
Апостол Павел говорил
,,Языком славим Бога и проклинаем человека.
Будем ли мы отрезать язык?Икона ли Виновата?

Я Выше объяснил... Икона - это огромное искушение для незнающего человека о истинных мотивах их введения - соблазниться на идолопоклонство и смещения акцента с Бога на иконы и изображенных на них святых.

Из сердца исходят все наши помыслы и добрые и злые.
Писание говорит нам делать обрезание сердец,но ни как не языка.

Также написано: что если что соблазняет - нужно отрезать... А Павел писал, что если соблазнять его будет кусок мяса - то не будет он есть мяса...

Для моей христианской жизни икона очень много значит и
я чуствую по себе,что для меня она нужна.

А я чувствую, что это для меня лишний элемент... Я предпочитаю работать напрямую с Производителем, а не через посредников дистрибуторов, тем более не официальных (не задекларированных Богом).

Мне очень дорога икона Иякова Персианина
Ему отрубили поочерёдно все польцы на руках,затем на ногах,
затем руки ,ноги и голову.
Чисто по человечески Вы бы хотели своими глазами увидеть
этого мужественного и не сгибаемого человека?
А хотели бы видеть Христа?

1. Сравнивать Христа и Иакова Персианина - сами понимаете неравноценно. Про первого мы знаем многое, про второго - мало.
Первый - Бог явившийся во плоти, второй - грешный человек, который верил в Бога.
2. Я видел по телевизору и не сгибаемых людей, которые убили десятки детей и женщин... Что ими движет? Бог? Нет!
3. ЕСЛИ БЫ Господь постановил Персианину рисовать иконы - то Он бы его и защитил бы..., а не допустил бы казни. Помните, как благодаря Богу спасались апостолы в Деяниях??? Он их поставил.... - ОН и спас...
К сожалению часто люди делают по своим личным измышлениям... Вот и иконы рисовались подобными людьми вопреки, а не в следствие...

Конечно хотели.Но Вы то понимаете ,что это всего лишь плоть,
но всё же хотели увидеть.Вот и у хочу увидеть Иякова.

А если он в аду? Гипотетически?

Это моя потребность .Если Вы таковую потребность не испытываете,
то поступайте ,как вам заблагорассудится,однако мне это нужно.

Но это уже зависимость! Будьте ХРИСТОЦЕНТРИЧНЫ! А не людецентричны..., которые возможно не таковы, как Вы о них полагаете.... Да и антихрист будет как АНГЕЛ СВЕТА! А Вы с этим Иаковым даже не общались... лично, а ведь он человек...., а не БОГ, как Христос.

Извратить можно,что угодно.Мармоны и свидетели Иеговы
Читают ,почти одно,а то и одно Писание вместе с нами,а учение разны.

Давайте не будем... У СИ и Мормонов разные истоки... У первых Библия - основа, у вторых - придаток к другим их писаниям. Да и убеждения там выстроены по разному... Советую в эту тему не заходить -потому что врядли Вы знаете столько о СИ и мормонах...

Однако какова опасность в протестантизме от отказа икон.

Думаю НИКАКОЙ!!! Без них обходились - Христос, апостолы, ученики апостолов, христиане первых веков.

Я сейчас буду говорить важные вещи.
Полагая то,что протестанты считают,что они молятся правильно,
молясь без икон,они тем самым впадают в идолопоклонство.

Вы понимаете?За основу берётся не духовная подоплёка,не форма молитвы,
не состояние сердца во время молитвы, а то ,как это выглядит внешне
,что меня окружает в физическом мире.

Нет, не понимаю. В молитве главное - именно сердце, вопрошение к Богу как к Отцом Небесному... Знаете ведь: "Отче наш...."? Знаете!

Духовное подменяется материальным ,а это чистой воды идолопоклонство.

Думаю что Вы меня не убедили... Не вижу логики на основании Писания!

Было бы грамотно со стороны протестантов,задать такой вопрос
,,Каково словестное содержание молитв православных
во время молитвы перед иконами,,

Вы поймите, Анатолий! Я говорю о другом... И Выше я это объяснил... Мне не важно, что думают несколько процентов правильно делающих в традиции православия после введения икон... Мне важно, что миллионы людей в России, Украине, Беллорусии моляться не Бога, а именно образу на иконе и получая исцеления отдают славу не Богу, а иконе!!!

Серж,продолжу после твоего ответа и так мой ответ получается объёмным
Хранит тебя Господь.
С уважением и любовью к Тебе
твой брат Анатолий.

Спасибо, брат Анатолий!
С миром Божьим, который превыше всякого ума...
Серж

[.Аlex.]

То есть Вы хотите, чтобы я сказала Вам имена? Сие запрещено масонской клятвой. Но могу сказать, что я лично знаю в США трёх русскоязычных баптистов и четырёх русскоязычных пятидесятников, которые к тому же являются и масонами. Так что мои слова - это не личное мнение, а личное знание действительности.

Нельзя быть масоном и членом русскоговорящей баптисткой церкви,одновременно. Вероятно Ваши знакомые скрывают от общины свое масонство, а это грех.
У меня семья живет в США и они баптисты....