Твитнуть
Спасибо.Проверю.Это,похоже,последний "гвоздь в ящик рпц" для меня.Интересно,что думают "прав-ые"рпц по этому поводу?
-
Последний раз редактировалось Русс; 01 December 2007, 08:14 AM. -
Я не называл статью неправильной. Я лишь сказал, что неверно написано название церкви ELKRAS, она не имеет в своем названии слова "немецкая".
Вот одно из "подразделений" ELKRAS - Церковь Украины действительно официально называется "Немецкая ЕЛЦУ". Что же в этом странного, если 99% ее членов - это украинские (бывшие советские) немцы?
В России же есть два подразделения ELKRAS - Евангелическо-Лютеранская Церковь Европейской России и Евангелическо-Лютеранская Церковь Урала, Сибири и Дальнего Востока. Поверьте, ни у той, ни у другой слово "немецкая" в названии не присутствует.
Также в ELKRAS входят ЕЛЦ Белоруссии, ЕЛЦ Грузии, ЕЛЦ Азербайджана, ЕЛЦ Молдавии, ЕЛЦ Киргизии, ЕЛЦ Казахстана. В их названиях тоже нет слова "немецкая". А уже ELKRAS входит во Всемирную Лютеранскую Федерацию, соответственно, входят в ВЛФ и все ее подразделения.
Ратц до того как стал Архиепископом ELKRAS, действительно был Епископом НЕЛЦУ. Но, повторяю, он никогда не был германским епископом, как Вы вначале написали. Ибо "немецкая" и "германская" - это все же разные вещи.
- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
(М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")Комментарий
-
Ну если Бавария не Германия, то возможно.Комментарий
-
Он был священником в Баварии, потом представителем Лютеранской церкви Баварии по внешним связям. А потом координатором Немецких церквей при LWF. Уже потом он был назначен епископом Немецкой Лютеранской церкви в Украине.Комментарий
-
ВЕЧЕРЯ ГОСПОДНЯ
А. Учреждение вечери Господней. Имеется четыре различных
описания учреждения вечери Господней, а именно
Матф. 26:2629; Марк. 14:2225; Лук. 22:19, 20; I Кор.
11:2325. Этот обряд был связан с центральным элементом
в пасхальной трапезе. Хлеб, который подавался вместе с
пасхальным ягненком, был освящен для нового использования,
то же самое произошло с вином третьей чаши или
«чаши благодати». Когда истинный Агнец Божий был принесен
в жертву, таинство, связанное с пролитием крови,
уступило место бескровному таинству, связанному с насыщением
желудка. Пасха Ветхого Завета, имевшая национальный
оттенок, была заменена пасхой Нового Завета, в
которой полностью отсутствуют какие-либо национальные
атрибуты. Преломленный хлеб и вино символизируют изувеченное
тело Христово и Его пролитую кровь. Трапеза,
в которой используется этот хлеб и вино, символизирует
принятие плоти и крови Господа, т.е. плодов той жертвы,
которую принес Иисус Христос на кресте, и является постоянным
напоминанием об искупительной работе Господа
вплоть до дня Его пришествия.
Б, Символы вечери Господней.
1. Символизированные объекты. Таинства всегда представляют
собой одну или более духовную сущность, которая
передается посредством внешних символов. Символика вечери
Господней включает не только видимые элементы, а
именно хлеб и вино, но также принятие этих элементов
через трапезу. Вечеря Господня символизирует: (а) смерть
Господа (I Кор. 11:26); (б) участие верующего в Христе
распятом; (в) духовную трапезу, дающую жизнь, силу и
радость душе; (г) единение верующих друг с другом как
частей плоти Иисуса Христа.
2. Объекты, скрепленные печатью. Вечеря Господня не
только символ, но. и печать. Эти два аспекта таинства
связаны между собой. Таинство как символ или же таинство
вместе со всем, что оно обозначает, составляет печать.
Печать олицетворяет объект и является залогом его реализации.
Она дает верующему участнику таинства: (а)
великую любовь Христа, которая была явлена Им при
добровольном принятии горькой и позорной смерти; (б)
уверенность в том, что все обетования завета и все богатства
Евангелия будут принадлежать ему; (в) благодать спасения;
(д) знак обета.
Участники таинства открыто объявляют о
своей вере в Христа как их Спасителя, о своей принадлежности
Ему как их царю, и торжественно обещают вести
жизнь в соответствии с Его заповедями.
В. Вопрос о реальности участия Христа в вечере
Господней. Вопрос о присутствии Христа в вечере Господней
является одним из давно дебатируемых и тем не менее не
имеющих ответа до настоящего времени. Рассмотрим существующие
четыре точки зрения на этот вопрос.
1. Точка зрения Рима. Римско-католическая церковь
считает, что Христос присутствует на вечере Господней в
физическом смысле. По ее мнению, когда священник произносит
слова «это есть плоть моя», хлеб и вино превращаются
в плоть и кровь Христа. Эта точка зрения основывается
на буквальной интерпретации слов установления
«это есть плоть моя». В ответ на возражение, что даже
после произнесения этих слов хлеб и вино сохраняют свой
вкус, католическая церковь отвечает, что, хотя хлеб и вино
меняют свое качество, их атрибутика остается. Против
такого подхода можно выдвинуть целый ряд возражений:
(а) Иисус стоял перед своими учениками во плоти, и
поэтому нереально утверждать, что Он держал Свое тело
в руках; (б) Библия говорит о хлебе именно как о хлебе
даже после того, как предполагаемое изменение произошло
(I Кор. 10:17; 11:2628); (в) изменение субстанции вещества
без соответствующего изменения его качества невозможно;
(г) совершенно противоречит здравому смыслу
утверждение, что то, что выглядит как хлеб и вино, имеет
вкус и запах хлеба и вина, в действительности есть плоть
и кровь.
2. Лютеранская точка зрения. Лютер отвергал доктрину
римско-католической церкви о транссубстанциации и использовал
вместо нее доктрину консубстанциации. Согласно
точке зрения Лютера, хотя вино и хлеб во время вечери
не изменяются, личность, Христа Его плоть и кровь пронизывают
все элементы вечери. Когда Христос держал хлеб
в руке, Он держал вместе с хлебом и Свою плоть, и
поэтому Он мог сказать «это мое тело». С этой точки
зрения, каждый, получающий хлеб, одновременно получает
и плоть Христову, независимо от того, является он верующим
или нет. Такой подход, по существу, мало что
улучшает в доктрине римско-католической церкви. По существу,
он придает словам Иисуса смысл «это сопровождает
мое тело». Эта интерпретация является неестественной.
Более того, лютеранская доктрина дополнена неправдоподобной
гипотезой вездесущности величественной
человеческой природы Господа нашего и представляет Христа
присутствующим локально везде, где вечеря проводится.
3. Цвинглианская точка зрения. Цвингли отрицал присутствие
Христа во время вечери Господней, но считал,
что истинный участник вечери получает Христа в свое
сердце. Он подчеркивал значимость вечери Господней как
акта поминания того, что Христос сделал для грешников,
и как обета верности Ему со стороны участника вечери.
Однако едва ли является правильной мысль, что только в
этом заключалась значимость вечери Господней для швейцарского
реформатора. Некоторые из его утверждений отмечают
более глубокое значение таинства: он рассматривает
его как печать или поручительство Бога в том,
что Он сделает для верующего во Христе. И все-таки нельзя
говорить, что Цвингли до конца осознал значимость этой
идеи. Создается впечатление, что вечеря Господня для него
есть главным образом знак или символ воспоминания смерти
Христа и акт веры Божиим обетованиям со стороны члена
церкви. И вот тут-то наблюдается тенденция исключить
мистический элемент из всего таинства.
4. Реформатская точка зрения.Кальвин выражал несогласие
как с точкой зрения Цвингли, так и с точками
зрения римско-католической и лютеранской церквей. Его
концепция представляет собой нечто среднее между изложенными
точками зрения. Согласно Кальвину, вместо физического
или локального присутствия Христа имеет место
Его духовное присутствие в вечере Господней. В отличие
от Цвингли, он подчеркивал глубокую значимость таинства
и мистическое единение со Христом, которое верующий
получает во время этой вечери. Он видел в ней печать и
поручительство в том, что Господь сделал для верующего
участника вечери, а не клятву верующего поручить себя
Богу. Сила и действенность жертвы Христа на кресте присутствуют
и фактически доходят посредством Святого Духа
до каждого участника вечери, который того заслуживает.
Г. Вечеря Господня и благодать Божия. Вечеря Господня
была учреждена только для верующих и поэтому предназначена
не для создания, а лишь для укрепления уже имеющейся
благодати в сердце человека. Благодать, получаемая
во время таинства, не отличается от благодати, получаемой
через Слово Божие. Таинство является всего лишь дополнением
к Слову и той степени благодати, которая уже
была получена. Благодать, полученная во время таинства,
есть благодать все более тесной связи с Христом, духовного
обогащения, все большей уверенности в спасении.
Согласно
римско-католической церкви, а также англиканской и лютеранской
церквам, все те, кто участвует в вечере Господней,
именно уже в силу акта участия получают благодать,
кроме случаев, когда имеются для этого определенные препятствия.
Благотворное воздействие этого таинства никоим
образом не зависит от веры участника. Однако, согласно
концепции реформатской церкви, благодать получают лишь
те участники вечери, которые являются истинно верующими.
Д. Субъекты вечери Господней.
Вечеря Господня была учреждена не для всех. В ней могут принимать участие
лишь те, кто живет истинно в вере и способен доказать
свое правильное понимание ее духовной значимости. Это
значит, что дети, которые еще не могут нести ответственности
за свои поступки, не могут принимать участие в
этом таинстве. И даже истинно верующие могут принимать
участие в вечере только в том случае, если их поведение
не вступает в противоречие с вероисповеданием. Именно
поэтому апостол Павел настаивает на необходимости критической
оценки самого себя (I Кор. 11:2832). Неверующие,
естественно, изгоняются из-за стола Господня, а
верующие христиане не допускаются к нему, если они
сознательно и неоднократно уходили от истины или ведут
жизнь, не достойную истинно верующего.
Комментарий
-
Ну, так и нужен был весь этот разговор? Я ведь с самого начала возражал лишь против двух вещей:
1. Ратц никогда не был епископом в Германии.
2. В названии Евангелическо-Лютеранская Церковь в России, Украине, Казахстане и Средней Азии (ELKRAS) нет слова "немецкая".
Я не спорил с тем, что Ратц был священником в Германии (но не епископом). Я не спорил с тем, что церковь в Украине называется Немецкая.
Но я то живу в Росии!
- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
(М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")Комментарий
-
А я когда говорил что она "немецкая" имел ввиду что она управляется немцами. Весь епископат это немцы. За исключением Казахстана, но это связано с казахской политикой.
Георг Кречмар
Эдмунд Ратц
Виктор Грефенштейн
Николай Шнейдер
Август Крузе
Зигфрид Шпрингер
Генрих Ратке
Рихард Кратц
Роберт Мозер
Петер Ури
Юрий Новгородов
Стефан Редер
Корней Вибе
Эммануил Шанц
Альфред Айххольц
Андреас Штёкль
Каким образом баварский священник из совсем другой церкви вдруг стал главой церкви другой страны? Не о нем речь, но ведь и Пудов вышел именно потому что церковь управляется немцами. Что это немецкая церковь. В этом ничего нет, 99% протестанстких церквей в России живут на поддержку загранбратьев. Зачем это отрицать. Так и скажите, моей церковью управляют немцы.Комментарий
-
Заблуждающиеся и ничего не понявшие:
И, наконец, правильный ответ:
Почему правильный? А во так!
Ерунда полная.
1. Никто не понимает и не может понимать все значение Евхаристии.
2. Ученики, когда Иисус им ее преподавал, ничего еще в ней не понимали.
3. Петр после Причастия отрекся от Христа. Иуда Его предал. Знал ли об этом Господь? Конечно, знал. Но Причастие им дал.
4. Никто не может сказать о себе, что он живет истинно в вере.- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
(М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")Комментарий
-
Я не отрицал этого. Я Вам подробно описал существующее положение дел и объяснил, почему именно так, а не иначе. Вас такое объяснение не устраивает, это дело Ваше.
Далее. Чем немцы хуже русских, украинцев и др.? Почему они не могут занимать постов в международной церкви?
Далее. Я написал Вам, что в России ситуация постепенно меняется.
Далее. Пудова, хотя он и русский, вполне все устраивало и он (русский) был представителем ЕЛЦ в правительстве РФ. Какие там у них случились закулисные игры и что они не поделили я не знаю и знать не хочу. Мне на это наплевать. Я знаю лишь одно: выйдя из церкви, ничего в этой церкви исправить невозможно. Можно лишь со стороны обливать ее грязью. Что он и делает.
В отличии от Пудова, Кюнцеля и им подобных, многие и многие люди предпочитают не выходить из церкви, а постепенно менять ее изнутри.
Хотя я ни в чем не обвиняю Пудова и его сподвижников. Это их дело.
Далее. Вы пишете, что 99% протестантских церквей живут на поддержку загранбратьев. Процент явно преувеличен, но тем не менее это так. А что делать, если родная страна не поддерживает?
Практически все РПЦ церкви за рубежом живут на спонсорской игле из России, а как иначе?
Те же самые протестантские церкви за рубежом оказывали и оказывают большую финансовую поддержку РПЦ МП. И она против этого никогда не возражала. Впрочем, надо признать, что и РПЦ МП оказывала финансовую поддержку ЕЛЦ.
- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
(М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")Комментарий
-
Ничего себе - согласились....
А вот это и не обязательно , выходит ?
"..Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал : Если кто НЕПОРОЧЕН....".
" Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию : " познао Господь Своих"; и : да ОТСТУПИТ ОТ НЕПРАВДЫ всякий, исповедующий имя Господа".
" И что слышал от меня пр многих свидетелях, то передай ВЕРНЫМ ЛЮДЯМ, которые были бы способны и других научить..."
Да уж......
Иисус Христос - есть истинный Бог.Комментарий
-
Простите, но как приведенные Вами цитаты противоречат тому что совершенные неблагочестивым клиром Танства являются истинными?Ничего себе - согласились....
А вот это и не обязательно , выходит ?
"..Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал : Если кто НЕПОРОЧЕН....".
" Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию : " познао Господь Своих"; и : да ОТСТУПИТ ОТ НЕПРАВДЫ всякий, исповедующий имя Господа".
" И что слышал от меня пр многих свидетелях, то передай ВЕРНЫМ ЛЮДЯМ, которые были бы способны и других научить..."
Да уж......Комментарий
-
Вот то-то и оно.... Потому как этого быть не должно.
" Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, ГОДНЫМ НА ВСЯКОЕ ДОБРОЕ ДЕЛО"
А выше там написано : "...да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа".
А по-вашему получается, что отступать-то и не нужно - хоть клир и неблагочестивый, но совершать таинства может. Это не по Христу.Иисус Христос - есть истинный Бог.Комментарий
Комментарий