Переход Georgy в православие

[нинапри]

Простите меня, но внимательнее читать следует вам:

"...ибо таковых есть Царство Небесное". Таких. Тех, кто будет "как дети". Иначе вы изобрели новый способ спасения - умереть ребенком.

Дело в том, что вы ошибаетесь. Да, да.
Знаете в чем?
В том, что думаете, что Православие хоть на 1 букву противоречит Писаниям. Это нонсенс!

Православие противоречит вашему толкованию Писания. По сути, имеем, мнение Церкви - против вашего личного мнения. Что ж, желаю Вам оправдаться в День Суда...


Поражаюсь вашему незнанию Писания! Так вот познайте, что верующие в Иисуса на суд не приходят, но перешли из смерти в жизнь вечную! Вы прибавили к Писанию - и поэтому прошу вас - покайтесь и не идите против рожна.


У вас есть Свое Мнение которое называется "я так понимаю Евангелие"

Почитайте вот это:

Св. Киприан говорит, что древность еще не есть авторитет, а может быть лишь древностью заблуждения (vestustas errorus), а в Церкви древность детокрещения совпадает с давностью ее падения и ослабления.

Нас побуждает к крещению детей боязнь, чтобы они не умерли вне Церкви и не погибли. Разберемся в этом при свете слова Божия. Христос сказал: Кто будет веровать и креститься, спасен будет, а кто не будет веровать осужден будет. Осуждению подлежат те, кто отверг благую весть. А как можно согрешить неверием в младенческом возрасте и притом, не слышав вести о Христе?
Мы говорим, что ведь и новорожденные несут на себе следы первородного греха, дурную наследственность, духовную порчу. Но это не есть сознательный грех, вменяемый, личный, за который человек отвечает. Душа согрешающая, та умрет. Сын не понесет, вины отца, и отец не понесет вины сына... правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается (Иез. 18, 20). За грехи нерадения не взыскивается, говорит Григорий Богослов о детях даже 3-летнего возраста (Слово о Крещении).
Сознательный же грех очищается только личным сознательным покаянием. Возраст младенцев действительно невинный, как говорит Тертуллиан. Итак, младенцам нужно лишь очищение от следов первородного греха. В смысле же искупления общечеловеческой вины, его совершил уже Христос, взявший на Себя грех мира. Кроме того, рождаемое от святых свято, как говорит ап. Павел о детях, родившихся от христиан (1 Кор. 7, 14).
А Христос и обо всех детях говорит, что таковых есть Царствие Божие, и ограничивается благословением их.
Именно такое благословение допустимо и теперь, как такое религиозное действие, которое совершается над детьми по вере взрослых и состоит в пассивном освящении и благословении младенцев, что мы применяем даже к неодушевленным предметам, например, освящая в молитве дом, поле, хлеб. Такое религиозное действие в сущности может подразумеваться в резолюции Карфагенского собора, хотя там оно называется крещением. 110-е правило этого собора гласит да, через пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения. Это же имеет в виду и Григорий Богослов, отвечая на вопрос, крестить ли младенцев (Слово о Крещении): Непременно, если настает опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатанным и несовершенным. Оградиться им, крещением, без сомнения, полезно (Твор III т., 301 стр. Слово 40 на св. Крещение). Но и он пишет далее, что здоровых детей надо крестить после 3 лет, чтобы они могли слышать, что совершается. Ибо сколь опасно сделаться нарушителем заветов, которые заключены нами с Самим Богом (III, 271). Григорий Богослов строго предостерегает оглашенных: Предочистите себя ко крещению и сохраните крещение (III, 304). Вспомним, что сам он, будучи сыном священника, был крещен взрослым.

И еще : Сам Иисус показал нам пример - каким должно быть крещение. Он сказал : " Так надлежит нам исполнить всякую правду". Он Сам был в сознательном возрасте и мы должны принимать крещение в сознательном возрасте, а если по- православному, тогда Его фраза - Идите и научите все народы, крестя их....не работает.....

[Костя Ткаченко]

На примере Крещения можно видеть, что Бог все таки доверил людям совершение Таинств. Например, Крещения.

Нет, Крещения производит Сам Бог посредством Духа Святого. Я не знаю где Вы такое вычитали, но именно вот это самое Крещение Духом Святым и есть то самое Таинство, которого никто из человеков не видит, но знает тот, Кто Крестит и кого Крестит.

Мы же производим видимые знаки ввиде погружения в воду согласно евангельскому рассказу про Иоанна.

Интересно, а Вы не задумывались над тем, что если бы Евангелие не было переведено нам в таком виде, как мы его имеем, то что Бог не Крестил бы людей?
Или Бог Крестит именно тогда, когда человек сделал какие-то видимые знаки?

Но кое-что он поручил нам.
Крестить. Проповедовать. Причащать.

Поручил или мы сами за это взялись?

Я думаю, что начали вводить эту практику из-за призыва Господа идти и проповедовать. А раз в проповеди есть элемент призыва к покаянию, то и крещение в воде есть крещение в покаяние. Но мало кто понимает, что крещение в воде это совсем не Крещение Духом Святым.

Иоанн говорит: «Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;» (Матфея > Глава 3 > Стих 11)

Для меня главным авторитетом является Христос.
Господь мне открыл, что Он создал на земле Церковь.

А Вы что до этого не читали Священое Писание? Или Вы не читаете его сейчас?

Об этом написано на страницах Библии и это не нужно кому-то особо открывать. Главное верить написаному и ничего своего не придумывать.

Церковь эта не просто "собрание людей".
....а она "столп и утверждение Истины" - то есть никогда (!) Церковь не будет утверждать ложь или полуправду.
....
Вот мое упование

На упование Ваше никто не покушается. Но далее я вижу, что Вы намекаете на свою принадлежность к какой-то церкви (собрание людей), которая практикует Причастии и что вы «верные, причащающиеся, на суд не приходите.»

Никто Вас не критикует за Причастие и участие в каких либо обрядах своей общины. Моя лично критика в том, что Вы уверены в своём беззаговорочном спасении и этим заводите других в заблуждение. Пусть Вы лично даже самый святой из всех святых, но другой послушает Вас и начнёт повторять про себя такое же и тем самым Вы лично будете отвечать перед Богом за погибель онных.

Взять хотябы свежий пример в Пензе, где проповедник (кстати причащающийся) говорил говорил людям и может даже и образно, а они вот взяли и поверили буквально и сидят сейчас бедные под землёй. А тот их «проповедник» то не пошел в подземелье и дожидаться того во что он им проповедовал верить.

А отчего вы так трактуете прямые слова Христа?
У нас есть причины (логические) трактовать слова Христа про вкушение Тела и Крови именно буквально.

У кого это «у нас»?

Приведу места из Евангелия от Иоанна Главу 6 как раз по поводу уже сказаного. Вы говорите по поводу вот этих слов Иисуса Христа:

53. Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

Конечно, что если брать вот только эти строки то тогда ясен Ваш вопрос.

Хорошо, тогда давайте все поедим в Иерусалим туда, где похоронили распятого Христа и найдём Его тело чтобы вкушать. Даже если мы его и найдём или кто-то подсунет «заменитель», то насколько его хватит.

Скажете я кощунствую? Ну а как тогда Вас понимать в смысле «вкушение Тела и Крови именно буквально»?

Просмотрел многие трактаты православных по интернету и заметил там много утверждений фразы «человек Христос Иисус» и намёков на то, что вот мы, кто стали Его, то и мы «человеки есть Христос Иисус». Тогда давайте кого из нас выловим и будем вкушать тело и кровь.

Мне это напоминает, как у нас обвиняли бапристов в жертвоприношении детей. И откуда думаете это пошло? А из того, что часто проповедовали историю Авраама когда он пошел проносить в жертву своего сына Исаака.

Но мы то понимали, что проповедь идёт образно т.е. алегорически, а не буквально и что мы должны доверить Богу своих детей так, как это хотел сделать Авраам.

Также само и упомянутое место Иисус Христос Сам лично говорит образно. Почитайте диалог Иисуса со своими учениками. Там в начале Он накормил «людей числом около пяти тысяч». А люди эти «сказали: это истинно Тот Пророк, Которому должно придти в мир» и за вот такое чудо, как достаток пищи из ничего хотели «нечаянно взять его и сделать царем».

А потом Он ишел перед ними по морю, а на другой день весь народ удостоверился в этом, Он им говорит: «вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились».

И далее как раз обращает внимание «27. Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать [Свою] Отец, Бог.»
33. Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру
34. На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
35. Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.

Так что нельзя навязывать всем одну фразу из Писания, а приводить всё в контексте событий.

... И потому верные, причащающиеся, на суд не приходят.

А вы почему отвергаете прямое понимание слов Спасителя?

Там же в 3-й главе Иоанна сказано про суд:

17. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

А в той же 6-й главе сам Иисус говорит кто такие верующие:

28. Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29. Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

Так что нельзя навязывать всем одну фразу из Писания, а приводить всё в контексте событий.

Повторяю, что никто не покушается на ваше упование и веру. Вопрос стоит в том, что правильно ли Вы тракруете Священое Писание. На одних обрывках фраз нельзя строит своего вероучения, а надо брать контекст текста и другие места Библии ибо Священое Писание толкует само себя. Так оно написано нашим Творцом.

[twister_mc]

И еще : Сам Иисус показал нам пример - каким должно быть крещение. Он сказал : " Так надлежит нам исполнить всякую правду". Он Сам был в сознательном возрасте и мы должны принимать крещение в сознательном возрасте, а если по- православному, тогда Его фраза - Идите и научите все народы, крестя их....не работает.....

Вы в чем-то правы.
Мне, православному, современная практика детокрещения тоже не нравиться.

Отнеситесь внимательно к моим словам...
Действитеьно, я нахожу ваши мысли не вполне ложными. И логичными.

Но! Никто из подвижников древности никогда не говорил что крещение детей это запрещено и невозможно и что людей потом надо перекрещивать во взрослом возрасте. Этого не говорил никто!

Вы правы, когда говорите что современное положение дел в Православной Церкви не вполне приемлемо, т.к. детей потом не растят в вере.
Я согласен.

Но вы не правы когда говорите что изза этого нужно уйти из Церкви, отказаться...

Вообще, древняя практика Православных Церквей, как я слышал из уст одного из самых уважаемых православных богословов, это крещение в 4-5 летнем возрасте. Когда ребенок уже понимает что происходит.

Хорошо, когда человек видит недостатки церковной жизни. Я, как живущий в Церкви, их вижу. Но плохо когда изза недостатков люди уходят из Церкви. Церковь - Тело Христово. Состоит из людей - клеточек. Каждая клеточка по своему болеет
Но мы знаем что заветы Бога вечны и непреложны. И Церковь Свою Он не оставит никогда. А еще мы знаем что 2-х Церквей не бывает. Есть только одна. Единая. Святая. Христова.

[twister_mc]

И далее как раз обращает внимание «27. Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать [Свою] Отец, Бог.»
33. Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру
34. На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
35. Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.

Так что нельзя навязывать всем одну фразу из Писания, а приводить всё в контексте событий.

Все верно. Все очень верно. И этот хлеб есть Причастие, подаваемое в Евхаристии...

Христос об этом говорит не раз и не два.. вы же читали.
И говорит об этом перед Распятием. "Сие есть", "ешьте Тело", "пейте Кровь", "ешьте Меня" неоднократно повторяет Он.

Мы, православные, гвоорим: "невозможно быть христианином без Причастия" - потому что не будет сил. Молитва будет холодной. Сердце жестоким. Радость не полной....

Да... еще хотел сказать:
Через Причастие мы соединяемся с Его телом, и таким образом, Его Воскресение становиться и нашим воскресением тоже!!!
Таким образом мы соединяемся с Небом, с Богом.

Это выше всякого ума и всякого разумения. Это хлеб, сшедший с Неба.

[Perle]

Все верно. Все очень верно. И этот хлеб есть Причастие, подаваемое в Евхаристии...

Христос об этом говорит не раз и не два.. вы же читали.
И говорит об этом перед Распятием. "Сие есть", "ешьте Тело", "пейте Кровь", "ешьте Меня" неоднократно повторяет Он.

Как участвующий в Евхаристии... я опытно знаю что это такое... Поверьте, вам никогда не представить даже что такое ощутить радость Христа в себе... Соединиться с Ним.

КАкая после этого любовь, какой мир, какая молитва, какая радость!

Мы, православные, гвоорим: "невозможно быть христианином без Причастия" - потому что не будет сил. Молитва будет холодной. Сердце жестоким. Радость не полной....

Да... еще хотел сказать:
Через Причастие мы соединяемся с Его телом, и таким образом, Его Воскресение становиться и нашим воскресением тоже!!!
Таким образом мы соединяемся с Небом, с Богом.

Это выше всякого ума и всякого разумения. Это хлеб, сшедший с Неба.

Да не только православным приходится доводить себя до духовного экстаза, чтоб это помогло смешать ложь с истиной.

Да и чтоб в Ваш обман поверило по больше окружающих, нужно употребить по больше пафосных слов(как Вы это делаете) и в конце привести пару слов из Писания.

[ma3471]

Да и чтоб в Ваш обман поверило по больше окружающих, нужно употребить по больше пафосных слов(как Вы это делаете) и в конце привести пару слов из Писания.

Вы по себе судите.

------------------------------------------
twister_mc, настоятельно советую не метать больше бисер перед свиньями. Я здесь это уже проходил...с меня хватит.

[twister_mc]

twister_mc, настоятельно советую не метать больше бисер перед свиньями. Я здесь это уже проходил...с меня хватит.

Да, согласен.
Такой грубости от христиан я не ожидал...

[Perle]

Вы по себе судите.
.

Нет но почему же, по Вам сужу.

Вот например.

настоятельно советую не метать больше бисер перед свиньями.

И по вашему соплеменнику.

Такой грубости от христиан я не ожидал...

Что были задеты тонкие фибры Вашего самолюбия и указано на Вашу не обоснованность. И то, что Вы не какого основания называться христианами не имеете, а полагаетесь только на своих чувственные переживания.

[ma3471]

Что были задеты тонкие фибры Вашего самолюбия и указано на Вашу не обоснованность. И то, что Вы не какого основания называться христианами не имеете, а полагаетесь только на своих чувственные переживания.

А теперь прочитайте это так как будто эти слова по вашу душу сказаны. Вы удивитесь! Это про вас оказывается в первую очередь и есть....итак каждый раз.

А теперь Перле, вы свободны на все 4 стороны. Называйте себя как хотите, но судить о вас будут не по словам а по делам. Короче, Перле, свободен (свободна).

[twister_mc]

А теперь прочитайте это так как будто эти слова по вашу душу сказаны. Вы удивитесь! Это про вас оказывается в первую очередь и есть....итак каждый раз.

А теперь Перле, вы свободны на все 4 стороны. Называйте себя как хотите, но судить о вас будут не по словам а по делам. Короче, Перле, свободен (свободна).

После этого еще говорят что православные всех ненавидят. Ага, ага.
Тут хорошо видно кто к кому с каким чувством...

Ладно, что мы можем сделать? Ничего. Только молиться. Вот этим и займемся...

[Двора]

Какое лицемерие:
хвалил как подлизывался, пришла поддержка и хаять начал.
Дать бы совет : просить желания узнать учение Христа.
Но вы так уверены, что видите, что и совет почтете непочтением.

[Николай]

когда видишь в храме лик Христа, Божьей Матери, апостолов, мучеников разных времён и смотришь на коленопреклонённых в молитве христиан, которых не надо специально призывать, и молодых мам, причащающих своих новорожденных деток, то охватывает блаженство осознания себя в Теле Христовом, которое вне времени, вне стран и событий...

Георгий, как по-вашему, когда служение в христианских церквах было ближе к учению Христа и апостолов, в 1-2 веках или сейчас, в православии, католичестве?

Смотрите, что по этому поводу говорит раннехристианский источник "Дидахе":

9 Причастие

1 А что касается благодарения, то благодарите Бога так:

2 Сперва о чаше: Благодарим Тебя, наш Отец, за святую лозу Давида, Твоего Слуги, Которую Ты нам явил через Твоего Слугу Иисуса; Слава Тебе во веки.

3 О преломляемом же хлебе: Благодарим Тебя, наш Отец, За жизнь и познание, Которые Ты нам явил через Твоего Слугу Иисуса; Слава Тебе во веки. 4 Как этот преломляемый хлеб был рассеян по горам и, будучи собранным, стал одним, Так да будет собрана от концов земли в Твоё Царство и Твоя Церковь: Потому что через Иисуса Христа Твоя во веки есть слава и сила.

5 И пусть никто не ест и не пьёт от вашего благодарения, кроме крещённых во имя Господа: так как и Господь об этом сказал: "Не давайте святыни псам."

Вы можете здесь найти хоть что в подтверждение описанной вами практики?
У нас такое причастие дошло даже до такой моды - в роддомах уже причащают новорожденных!
Не является ли такая практика где-то граничащей с колдовством?


88 Поэтому для принимающих (причастие) с верою достойно оно служит во оставление грехов и в жизнь вечную и в соблюдение души и тела; а для причащающихся с неверием недостойно - в наказание и кару, подобно тому, как и смерть Господня для верующих сделалась жизнью и нетлением для наслаждения вечным блаженством; для неверующих же и убийц Господа (она послужила) к наказанию и вечной каре. (Иоанн Дамаскин 5:88)

О какой вере и о каком достойном причастии вы можете говорить, Георгий, при причастии грудных?

[Vasilek]

Я смотрю, процес идёт ............

Георгий, как по-вашему, когда служение в христианских церквах было ближе к учению Христа и апостолов, в 1-2 веках или сейчас, в православии, католичестве?

Смотрите, что по этому поводу говорит раннехристианский источник "Дидахе":

9 Причастие

1 А что касается благодарения, то благодарите Бога так:

2 Сперва о чаше: Благодарим Тебя, наш Отец, за святую лозу Давида, Твоего Слуги, Которую Ты нам явил через Твоего Слугу Иисуса; Слава Тебе во веки.

3 О преломляемом же хлебе: Благодарим Тебя, наш Отец, За жизнь и познание, Которые Ты нам явил через Твоего Слугу Иисуса; Слава Тебе во веки. 4 Как этот преломляемый хлеб был рассеян по горам и, будучи собранным, стал одним, Так да будет собрана от концов земли в Твоё Царство и Твоя Церковь: Потому что через Иисуса Христа Твоя во веки есть слава и сила.

5 И пусть никто не ест и не пьёт от вашего благодарения, кроме крещённых во имя Господа: так как и Господь об этом сказал: "Не давайте святыни псам."

Вы можете здесь найти хоть что в подтверждение описанной вами практики?
У нас такое причастие дошло даже до такой моды - в роддомах уже причащают новорожденных!
Не является ли такая практика где-то граничащей с колдовством?


88 Поэтому для принимающих (причастие) с верою достойно оно служит во оставление грехов и в жизнь вечную и в соблюдение души и тела; а для причащающихся с неверием недостойно - в наказание и кару, подобно тому, как и смерть Господня для верующих сделалась жизнью и нетлением для наслаждения вечным блаженством; для неверующих же и убийц Господа (она послужила) к наказанию и вечной каре. (Иоанн Дамаскин 5:88)

О какой вере и о каком достойном причастии вы можете говорить, Георгий, при причастии грудных?

Ну прежде всего, номер сообщения у Никалая в этой теме, говорит о обратном!

А по сути. Инесса Белова, православная, прочитав из Николая, его труды и плюс его несколько тем, сказала примерно следующее: Наш человек. Верной дорогой идёт. Он уже мыслит по православному, хотя сам того и не понимает ещё. Осталось только, что бы прошло время, что бы он это понял.
Я смотрю, процес идёт ............

[vovaov]

Он уже мыслит по православному, хотя сам того и не понимает ещё. Осталось только, что бы прошло время, что бы он это понял.

а там еще чуть чуть и будет мыслить всеобще - католически

[Georgy]

О какой вере и о каком достойном причастии вы можете говорить, Георгий, при причастии грудных?

Для разумеющих крещение младенцев и при этом видящих обрезание как прообраз крещения, в причащении младенцев нет никаких проблем.