Переход Georgy в православие

[lyykfi]

Не уверен, и даже знаю, что не все - особенно в этой части оказались продвинутыми шведские, как вы писали, с особой линией апостольской преемственности...

Однако, какая разница, что не все? Из вашего посыла "если я допустим говорю, что Лютеранская церковь и есть Церковь и столп Истины. И пока я в Церкви я в Истине" видно, что вы не говорите о какой-либо поместной лютеранской церкви, а о лютеранстве в целом. Или я не правильно понимаю ваше утверждение?

Именно о лютеранстве в целом.

Рукоположение геев в отдельных церквях ни как не относится к богословски критичным вещам, таким как спасение по вере например.

Тогда объясните мне, каким образом можно рукополагать геев в священники лютеранской церкви, считая содомию грехом?

Не расскажу.

Вы живете на необитаемом острове, если вам это неизвестно! Поищите сами в интернете, и здесь, на форуме немало об этом новостей, мне нет желания копаться в этой грязи.

Но Вы упорно это делаете участвуя в этой теме.

Похвально, но не забывайте, что на постсоветском пространстве бывшего СССР все христианские церкви более пуританские, чем на Западе. Поищите мое первое сообщение в этой теме, где я спрашивал о рукоположении геев в священники в Европе и Америке. Знаю также, что в Латвии тот же Павелз против них горою стоит...

Может скорее стоит говорить, что в последнее время в Европе христианство сильно либерально?
И это касается как почти всех протестантов как и католиков.

P.S: Если Вам хочется думать что все-все-все "плаааахиие" - лютеране, православные и т.д. и только евангельские христиане тут выходят все в белом, ни в коем случае не буду Вам мешать.

[shepherd]

А вы вспомните, как директор TBN Пол Кроуч на протяжении многих лет насиловал сотрудников (мужчин в основном) под страхом увольнения, а все сотрудники TBN, особенно Бени Хинн со товарищи его покрывали?
Бени Хинн в обнимку с гомосексуалистом Полом Кроучем.
Гомосексуалисты в евангельском христианстве даже не скрываются. Их каждый день можно видеть по TBN.

Обвинение достаточно серьёзное пожалуйста подтвердите свои слова,только не надо ссылок на ,каких-то других людей,конкретно Пол Кроуч.

ЗЫ. Иначе буду считать вас пустословом.

[Полиграф П.]

Все, понял это подразделение Немецкой церкви.

Не верьте тем, кто так говорит. Это Российская Церковь

[Полиграф П.]

Священник, по утверждениям постоянным на форуме и в этой теме, имеет преемственность от апостолов. Вопрос лично к вам: от кого имеет преемственность гей-блудник, облаченный в священный сан?

Еще в 4 веке было решено, что личные качества того или иного священника никак не вляют на совершаемые им священнодействия. К примеру, если вдруг (не дай Бог!) выяснится, что пастор, который Вас крестил, является бякой и гомиком, то Ваше крещение, совершенное им, все равно действительно.
Поэтому преемственность никуда не девается, но! Таких людей надо гнать из пасторов. Правда не потому, что он именно гей, а потому, что не раскаивается в своем грехе.
Ибо нет человека безгрешного, а гомосексуализм - это не главный грех, а ОДИН ИЗ грехов. Точно такой же, как, скажем, лжесвидетельство или зависть.
ПС Межде прочим, запрет на лжесвидетельство и зависть входит в число десяти заповедей, а гомосексуализм нет. Это, конечно, не значит, что это меньший грех. Но и явно не больший.

[tulack]

Обвинение достаточно серьёзное пожалуйста подтвердите свои слова,только не надо ссылок на ,каких-то других людей,конкретно Пол Кроуч.

ЗЫ. Иначе буду считать вас пустословом.

Ну здравствуйте, сколько можно открывать Америку. Об этом все знают. По английски хоть читаете?
Weblog: Former TBN Employee Alleges Gay Tryst With Paul Crouch - Christianity Today magazine - ChristianityTodayLibrary.com
Bad faith, blackmail and a troubled TV evangelist - Independent Online Edition > Americas
Weblog: Former TBN Employee Alleges Gay Tryst With Paul Crouch | Christianity Today | A Magazine of Evangelical Conviction
Televangelist Paul Crouch Attempts to Keep Accuser Quiet

Не верьте тем, кто так говорит. Это Российская Церковь

А каким образом архиеписком Евангелическо Лютеранской церкви Германии Эдмунд Ратц в 2005 году перекочевал в управители Российской церкви? Насколько я понимаю он немец, также как и предыдущий глава Георг Кречмар. Почему в Российской церкви верхушка вся немецкая?

[shepherd]

Ну здравствуйте, сколько можно открывать Америку. Об этом все знают. По английски хоть читаете?
?

С английским у меня совсем плохо,но насколько я понял обвинения сотрудника остались не доказанными?
В россии об этом не нашёл.

[TruthSeeker]

С английским у меня совсем плохо,но насколько я понял обвинения сотрудника остались не доказанными?
В россии об этом не нашёл.

Согласно Википедии (все ссылки на источники есть, желающие могут проверять) дело было так (намного попытаюсь вольно перевести на русский) -
"В сентябре 2004 Los Angeles Times сообщила, что Крауч в 1998 заплатил Эноку Лонни Форд, бывшему работнику 425 000 $ за формальное урегулирование, чтобы закончить сексуальный судебный процесс о сексуальном домогательстве во внесудебном порядке. Форд утверждал, что он был вынужден иметь гомосексуальную связь с Краучем под угрозами увольнения. Чиновники TBN признают наличие соглашения, но характеризуют обвинителя как лгуна и вымогателя (имеющего судимости за употребление наркотиков и развращение малолетних) и заявили, что урегулирование было сделано, чтобы избежать длинного и дорогого судебного процесса, который, возможно, превратился бы в "поливание грязью".
Форд написал рукопись о предполагаемых отношениях с Краучем, но ее издание было запрещено судом из-за предыдущего соглашения. Находясь в тюрьме (за нарушения предыдущего испытательного срока от прошлого осуждения), Форд предложил все права на книгу TBN книге за 10 миллионов $ ради превращения этого в кинофильм, но его предложение было отклонено Краучем, который назвал это вымогательством. В октябре 2004, Судья Роберт Дж. О'неилл присудил Полу Краучу 136 000 $ в юридических выплатах, которые будут заплачены Фордом за нарушение Фордом условий соглашения, а именно за запрещение обсуждения деталей соглашения."
Так что грубо говоря - вопрос открытый. Один скажет - "Крауч - гомосексуалист и откупился", второй скажет - "какой-то вымогатель пытался вымогать у Крауча деньги".
Так что просьба к уважаемому tulack - фраза "директор TBN Пол Кроуч на протяжении многих лет насиловал сотрудников (мужчин в основном) под страхом увольнения, а все сотрудники TBN, особенно Бени Хинн со товарищи его покрывали" - никак не может считаться обоснованным утверждением - просьба убрать.

[нинапри]

Еще в 4 веке было решено, что личные качества того или иного священника никак не вляют на совершаемые им священнодействия.

То есть вы хотите сказать, что даже если человек своими грехами оскорбляет Духа Святого, то Бог не гнушается таковым и через него действует? А для чего нам в пример дан Саул? Ведь Бог избрал вместо него Давида, другого, по сердцу Своему. Почему бы Ему не потерпеть по-вашему и не продолжать поддерживать Саула?
И еще вопрос - на каком основании в 4 веке было принято такое решение?

[Georgy]

Братья и сёстры, друзья!

Прочтите название темы и заметьте, к чему она скатилась...
Когда аргументы иссякают, "лучшее" что может быть, это скатиться до смакований личной(греховной) жизни отдельных индивидов и через это ЗАМАЗАТЬ всех христитан той или иной церкви(конфессии) скопом...

Разве так Христовы защищаются?

[tulack]

Так что просьба к уважаемому tulack - фраза "директор TBN Пол Кроуч на протяжении многих лет насиловал сотрудников (мужчин в основном) под страхом увольнения, а все сотрудники TBN, особенно Бени Хинн со товарищи его покрывали" - никак не может считаться обоснованным утверждением - просьба убрать.

Скандал разразился по вине одного пастора. К нему пришел на исповедь сотрудник TBN и рассказал что Кроуч регулярно приставал к нему, и предлагал вступить в сексуальные отношения. В конце концов он сдался и эти отношения продолжались несколько лет. Пастор предал эту историю огласке. Так начался скандал. Начальником того сотрудника был Бенни Хинн, который все время пытался различными способами это замять. Через несколько месяцев разразился другой скандал. Оказалось что руководство TBN выплатило пострадавшему сотруднику полмиллиона долларов за молчание. В суде было достигнуто соглашение. И это соглашение стало достоянием общественности. Было снова начато судебное расследование, но из за предыдущего судебного решения (мирового соглашения) было запрещено предавать огласке любые сведения касающиеся этого дела. Была запрещена к публикации книга пострадавшего. Руководство TBN пошло на потерю доверия определенной части аудитории но не стало добиваться оправдания Кроуча в суде. Поэтому каждый сам волен думать, насиловал Кроуч своих сотрудников или нет, но доброе имя для христианина превыше всего. И лично для меня, отказ руководства добиваться этого, свидетельствует сам за себя.

[tulack]

Для Участкового, поскольку его ящик забит.

Бездоказательных заявлений на форуме пруд пруди. Начиная с того что Николай постоянно бросается заявлениями что тот или иной священник гомосексуалист, хотя не привел ни одного судебного решения, и кончая тем что все тут себя называют христианами, хотя не привели ни одного документа приемственности от Христа Так можно всем замечаний наставить. Модератор должен быть внеконфессионален.

[Priestess]

"В сентябре 2004 Los Angeles Times сообщила, что Крауч в 1998 заплатил Эноку Лонни Форд, бывшему работнику 425 000 $ за формальное урегулирование, чтобы закончить сексуальный судебный процесс о сексуальном домогательстве во внесудебном порядке. Форд утверждал, что он был вынужден иметь гомосексуальную связь с Краучем под угрозами увольнения. Чиновники TBN признают наличие соглашения, но характеризуют обвинителя как лгуна и вымогателя (имеющего судимости за употребление наркотиков и развращение малолетних) и заявили, что урегулирование было сделано, чтобы избежать длинного и дорогого судебного процесса, который, возможно, превратился бы в "поливание грязью".
Форд написал рукопись о предполагаемых отношениях с Краучем, но ее издание было запрещено судом из-за предыдущего соглашения. ...
Так что грубо говоря - вопрос открытый. Один скажет - "Крауч - гомосексуалист и откупился", второй скажет - "какой-то вымогатель пытался вымогать у Крауча деньги".

Открытый возможно для тех, кто не знаком с работой американской судебной машины в подобных случаях. Скажем, всем известное дело об убийстве Николь Симпсон. Сколько бы следствие не предъявляло обвинений в адрес её богатого мужа, но две вещи: деньги и политкорректность перевесили все старания общественного обвинителя. А против Симпсона выступал «народ Калифорнии». И то ничего не смогли добиться. В этом же деле против хозяина богатейшей христианской мини-империи, имеющей доход $170 миллионов в год (согласно налоговым отчётам), владеющей личным самолётом и 30 виллами в разных штатах, выступил всего-навсего маленький одиночка. Пол Крауч получает $403,700 в год и его жена $361,000. Даже без адвокатов TBN они за свои деньги могли бы нанять юриста, который размазал бы любого обвинителя. В Америке как правило в подобных судебных делах выигрывает тот, кто может нанять адвоката подороже. К тому же, дело даже не дошло до судебного разбирательства, но по просьбе адвокатов Крауча запечатано под грифом секретно, то есть не является предметом допуска к нему никого постороннего, даже работников полиции или следствия, если бы, скажем, возникла повторная необходимость в перерасследовании. У меня лично был такой случай, когда мой очень опытный адвокат потребовал некоторые документы, важные для обвиняющей стороны, запечатать таким же образом, как вот произошло с делом Крауча. А если бы этого не случилось, то ещё неизвестно, кто бы выиграл мой процесс. То есть это практика обычная: если человек не уверен, что выиграет и у него есть возможность выбирать, лучше всегда замять и откупиться, чем идти на открытый процесс. И одно то, что Крауч это сделал, а не пошёл на открытое слушание - для американца говорит о многом. Не зря ведь и сыновья его тоже этим поступком возмущались, говоря, что их отец должен был не деньги выплачивать, а доказать свою невиновность в суде.
Так что если бы у Форда был дорогой адвокат и также если бы дело касалось секс скандала не христианской империи, а, скажем, какого-нибудь Майкрософта, то я почти уверена, что процесс был бы Фордом выигран.

[Полиграф П.]

А каким образом архиеписком Евангелическо Лютеранской церкви Германии Эдмунд Ратц в 2005 году перекочевал в управители Российской церкви? Насколько я понимаю он немец, также как и предыдущий глава Георг Кречмар. Почему в Российской церкви верхушка вся немецкая?

Архиепископ Ратц никогда не был ни епископом, ни архиепископом Лютеранской Церкви Германии. До того, как он стал архиепископом ЕЛЦ, он был епископом Лютеранской церкви Украины, которая является составной частью ELKRAS - Евангелическо-Лютеранской Церкви в России, Украине, Казахстане и Средней Азии. Эта Церковь интернациональна и должности в ней может занимать человек любой национальности.
Но Вы действительно правы в том, что "верхушка" церкви еще немецкая. Но.
Во-первых, это объясняется тем, что по положению, принятому в нашей церкви, в пасторы не может быть ординирован человек, не имеющий законченного теологического образования (как минимум - бакалавр теологии). Таких пасторов в России до недавнего времени просто не было. К тому же, для того, чтобы возглавлять Церковь, мало иметь просто образование. Надо иметь долголетний опыт служения в церкви на ответственных местах. Таких людей в России тоже не было, ибо вся история возрождения ЛЦ в России насчитывает чуть больше пятнадцати лет.
Но сейчас (это во-вторых) такое положение постепенно меняется. С 1997 года существует Теологическая семинария в Санкт-Петербурге и многие выпускники этой семинарии уже сейчас являются не только пасторами, но и пробстами (руководителями церковных округов). Не так давно ректором семинарии был назначен русский, выпускник первого набора семинарии, потом продолживший обучение В Германии и защитивший докторскую диссертацию по теологии.
Таким образом, немцы и американцы, помогавшие и помогающие становлению нашей церкви, постепенно уходят и на замену им встают Российские граждане.

[Полиграф П.]

То есть вы хотите сказать, что даже если человек своими грехами оскорбляет Духа Святого, то Бог не гнушается таковым и через него действует? А для чего нам в пример дан Саул? Ведь Бог избрал вместо него Давида, другого, по сердцу Своему. Почему бы Ему не потерпеть по-вашему и не продолжать поддерживать Саула?

Я не об этом. Я не говорю, что нужно терпеть грешников на пасторском служении (хотя безгрешных нет). Я о том, что если вдруг окажется, что пастор, который вас когда-то крестил, уже в то время являлся тайным гомосексуалистом или вором, то вам не надо будет перекрещиваться.

И еще вопрос - на каком основании в 4 веке было принято такое решение?

Кажется, это было даже еще в 3-м веке. Дело было так. После многочисленных гонений на христиан вдруг выяснилось, что многие даже пасторы и епископы в стахе перед смертью отрекались от веры, чтобы сохранить себе жизнь. Явно, что они уже не христиане, если отреклись сами. Но как быть с теми людьми, которых они когда-то крестили? Является ли такое крещение действительным или им надо перекрещиваться? Было много споров и мнений. В конце-концов было принято решение, что крещение является действительным в том случае, если оно было совершено правильно. Ведь священник лишь совершает обряд, действует же в Таинстве Бог.
Во время Реформации это решение Церкви было подтверждено протестантами:
2. Как Таинства, так и Слово действенны по той причине, что они учреждены и заповеданы Христом, даже если они преподаются [отправляются] неблагочестивыми людьми.
(Книга Согласия. Аугсбургское вероисповедание. Артикул VIII: Что такое Церковь. 1530 г.)

[tulack]

Архиепископ Ратц никогда не был ни епископом, ни архиепископом Лютеранской Церкви Германии.

Значит врут вот здесь?
Лютеранские новости
А конкретно:
Осенью 2005 года должен официально приступить к исполнению своих обязанностей новый глава Немецкой Евангелическо-Лютеранской Церкви (ЕЛЦ) в России, на Украине, в Казахстане и в Средней Азии - архиепископ Эдмунд Ратц.

С 2000 года и вплоть до своего избрания архиепископом ЕЛЦ Эдмунд Ратц являлся епископом Немецкой Евангелическо-Лютеранской церкви Украины.