Переход Georgy в православие

[Полиграф П.]

А вы вспомните как вследствии этого относились к немцам. К тому же Бирону. Немцы управляли Россией. Было такое время. А раз немцы управляли то и порядки наводили немецкие. Это вы и сами знаете.

Насчет Бирона, это Пикуль постарался. Думаю, наши соколы воровали бы еще больше.
Правы Вы в том, что Германия и лютеранство действительно оказали на Россию гораздо больше влияния, нежели это принято признавать.

[Николай]

О премственности...

Итак, что же такое есть преемственность? Что скажет Георгий, представители других церквей, свято в нее верующих?

По разговоре в этой теме с лютеранами я так этого и не понял. Если это благодать, передаваемая от апостолов, то и соответственно носители преемственности могут быть носителями особой благодати...

А в случае с моими вопросами получается казус!
Священник-содомит, оказывается, преемственностью от апостолов обладает, но не имеет святости от апостолов!!!

Что же это за особый дар такой?

[Йицхак]

О премственности...

Итак, что же такое есть преемственность? Что скажет Георгий, представители других церквей, свято в нее верующих?

Священник-содомит, оказывается, преемственностью от апостолов обладает, но не имеет святости от апостолов!!!

Что же это за особый дар такой?

И православный епископ-содомит тоже (ну, что бы предварить ремарки типа "ну, это не у нас, это у них")

[нинапри]

И православный епископ-содомит тоже (ну, что бы предварить ремарки типа "ну, это не у нас, это у них")

Написано, что рук поспешно не возлагай, чтобы не учавствовать тебе в злых делах его....А в наше время тем более не торопись подставлять свою головенку под руки тех, кто неблагочестив. Никакая преемственность не поможет...

[Йицхак]

Написано, что рук поспешно не возлагай, чтобы не учавствовать тебе в злых делах его....А в наше время тем более не торопись подставлять свою головенку под руки тех, кто неблагочестив. Никакая преемственность не поможет...

Нина, сказали изюминку
Рукоположивший содомита (а равно иного явного отступника) считается соучастником этого содомита.
Теперь интересно будет послушать тех, кто будет рассказывать, что подставившие голову под рукоположение содомита, не являются соучастниками в его делах.

[Great Serge]

Смешно, все евангельские христиане, кроме тех, которые мне не нравятся. Управляемый гомосексуалистами канал TBN посещают все, даже Билли Грем.

А откуда у Вас сведения о том, что ТБН с оттенком? Мне очень важно знать, ведь президентом ТБН на основании нашей церкви планируется запуск украинского варианта ТБН. Жду фактов, ссылок.

Серж

[Great Serge]

Приветствую брат Георгий!

Для разумеющих крещение младенцев и при этом видящих обрезание как прообраз крещения, в причащении младенцев нет никаких проблем.

Я пока читаю (в основном Ваши посты, Николая и других членов совета, где яи собственно был) тему... чуть позже напишу свое мнение.
Пока же короткий вопрос:
Надеюсь Вы уже ответили на вопрос Николая:

Георгий, как по-вашему, когда служение в христианских церквах было ближе к учению Христа и апостолов, в 1-2 веках или сейчас, в православии, католичестве?

Вот еще Ваша фраза:

Когда Православие о Писании устами Отцов Церкви говорило, и гиде тогда остальные... были?
Отвергать тысячелетний опыт Церкви, правильно?

А кто Вас сказал, что этот опыт (в первую очередь сподвижников и Отцов Церкви) отвергается? Никак - он принимается! Даже более того - протестантизм до последнего собора - не только все принимает, как общую нашу историю, но и в основном и согласен со всеми постановлениями. А вот на седьмом (3-м Константинопольском) была чудовищная ошибка и роковая ошибка - отменен предыдущий собор и постановаление (ранее всегда собор ПОДТВЕРЖДАЛ предыдущие постановления) о иконоборстве и наоборот утверждено иконопочитание (во всем виновата императрица Ирина - которая была осуждена мужем за иконопочитание, но в последствии отравила его, стала императрицей и в итоге созвав собор повлияла на запрет предыдущего решения и постановаления о иконопочитании). Это ИСТОРИЯ!
Вы еще писали:

Например, знаю супругу одного из священников, которая была вынуждена некоторое время подработать в Италии, чтобы семья получила возможность купить небольшой домик в райцентре.

Уважаю честных священников, но к СОЖАЛЕНИЮ это больше исключение, нежели правило. Я тоже знал священника, который не имел машины, жил в обычной 2-шке. Но я знаю и с другой стороны: я был сам служителем алтаря и знаю, как мой батюшка за короткое время накопил и на квартиры в Киеве, и дачку неъилую построил за Киевом, и машины модные у него и сыновей были в течении 1987-1994 года. Вот как! А о Христе он мне за 2 года моего служения пономарем так и не рассказал....

Жду ответов! Очень жду!!!

Серж

[tulack]

Насчет Бирона, это Пикуль постарался. Думаю, наши соколы воровали бы еще больше.

Не о воровстве речь, а о немецких порядках. Кто управляет, тот совершенно искренне считает, что ему известно как лучше.

[Николай]

Но есть ещё то, в чём я уверен о Церкви Божьей - Церкви Православной.
Итак Она:
1. Одна - Еф.4:1-6
2. Неодолима - Мтф.16:18
3. Непрерывна - Мтф.28:20
4. Прославляема от начала - Еф.3:21
5. Нескрываема - Мтф.5:14
6. Помнит своих - Пс.111:6
7. Собирает Писания, вводит КАНОН, помнит и держит Предания - 2Фес.2:15
8. Возлюблена - Еф.5:25

Непобедимая и
Легендарная
В боях познавшая
Радость побед
Тебе любимая
Родная...


Могу начать свой список:

1. ..........

Но сначала вам вопрос, Георгий, по поводу вашего первого пункта.
Скажите, какую Русскую православную церковь стоит считать истинной, ту, что имела преемственность от апостолов и которую сжигали и топили в прорубях около 1666 г всего лишь за то, что осеняла она себя двуперстным знамением или ту, которая все это делала?

[Николай]

А вот на седьмом (3-м Константинопольском) была чудовищная ошибка и роковая ошибка

Вот ссылка на модуль к Цитате из Библии со вселенскими Соборами, труд русского православного иторика Карташева:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1047600&postcount=52

[Николай]

Собирает Писания, вводит КАНОН, помнит и держит Предания

"В 1649 году в Москву приехали иерусалимский патриарх Παuсuь и образованный грек Арсений, учившийся в римской коллегии. Они первые указали на ошибки книжных справщиков и на несогласие русских обрядов с греческими. Смущенные этим, царь и патриарх Иосиф послали на восток для изучения греческих обрядов троицкого келаря Арсения Суханова, знавшего греческий язык. Посольство это было не в пользу греческих обрядов; принадлежа к числу людей, крепко заподозревавших чистоту греческого православия, Арсений выполнил свое поручение как раз в духе такой, почти тогда общей, подозрительности к грекам.

В 1649 году отправившись из Москвы вместе с патриархом Паисием, он доехал только до Ясс, где остановился Паисий, отсюда два раза снова возвращался в Москву и уже в 1651 году отправился далее. Во время второго приезда из Ясс он представил статейный список или отчет о своем путешествии и о своих беседах и прениях с греками, в котором рассказывал о таких обрядовых отступлениях греков от православия, что совершенно поколебал православную репутацию востока у всех, кому это было теперь нужно. К довершению всего патриарх Паисий, уезжая из Москвы, оставил здесь Арсения, который мог быть выставлен живым образчиком еретичества греков, потому что, учась в Риме, отрекался от православия, обвиняем был даже в том, что в Турции принимал басурманскую веру. Патриарх Иосиф сослал его в Соловки.

Но, несмотря на все это, мысль о том, что исправления нужно производить непременно по греческим книгам и чинам, была принята в руководство еще при патриархе Иосифе. Тогда же в Москве нашлись и люди, способные встать во главе исправительных работ в этом новом направлении; то были ученые монахи из Киева, которых выписали оттуда в 1649 году как знатоков греческого языка, для исправления Библии и для вновь заведенного тогда же учительного Андреевского монастыря.


Они открыли в этом монастыре ученое братство, стали заниматься переводами и преподавать желающим греческий язык, приняли участие и в книжных исправлениях; в 1650 году с их исправлениями был издан Шестоднев. Патриарх Иосиф, видя около себя начало какого-то нового движения, которое было еще менее ему понятно, чем прежнее, произведенное московскими протопопами, в последнее время совсем опустился и предоставил все дела Никону, который с увлечением схватился за мысль о приведении русской обрядности в согласие с греческой. Престарелый патриарх чувствовал, что пора его прошла, боялся, что его скоро сменят с патриаршества, и умер с этими горькими мыслями". /Знаменский "История Русской Церкви"/

[Николай]

Одобрение Никоновых исправлений собором 1666 года и отделение раскола от Церкви.

Наконец наступил страшный 1666 год, ознаменованный действиями великого московского собора. Одобрив совершенные доселе церковные исправления, собор этот произвел суд над главными их противниками; Александр Вятский, Ефрем, Никита, Неронов и Феоктист принесли покаяние и получили разрешение; нераскаянные - Аввакум, Лазарь, Феодор - преданы анафеме и сосланы в дальние ссылки. Потом приехали патриархи, и в 1667 году великий собор в их присутствии снова подтвердил прежние постановления и скрепил их клятвою против тех, которые их не примут и будут противниками церкви. Собор коснулся и главной опоры староверов - Стоглава, отменил его клятву на троеперстие и на трегубую аллилуию, осудил также житие Евфросина. После этих определений упорные староверы явились уже раскольниками и произошло их решительное отделение от церкви.

Так появился раскол - одно из выразительнейших явлений русской религиозной жизни. Представители нравственных сил древнего общества, протопопы, попы, настоятели монастырей, уважаемые начетчики взволновали всю Русь, героически шли против рожна*, лезли на костры - из-за чего? Из-за старины, древлего благочестия и древлего обрядового безнарядья**, о которых новое благочестие дало в 1667 году соборный отзыв, как "о простоте и невежестве." Оживленная после продолжительного застоя, церковная жизнь стала исправлять обряды, вносить в них дух и мысль, поставила вопрос о религиозном образовании. Ревнители древлего благочестия восстали против всего этого, выставив на своем знамени безусловное отрицание всяких новшеств, но отрицание без положения, с одним голословным: "До нас положено - лежи оно так во веки веком; православным нужно помереть за один аз."

Раскол отделился от церкви не вследствие движения в какую-нибудь свою сторону от течения общей исторической жизни церкви, а именно вследствие своей косности, неспособности следовать за жизнию церкви. Отрекшись от движения, он остался окаменелостью, историческим памятником древней жизни и древлего благочестия со всею их мертвой обрядностью, привязанностью к азам и со всею порчей этих азов.


Раскольнические волнения и меры против раскола.

После церковного осуждения раскол немедленно подвергся преследованиям церковного и гражданского правительства и встал в оппозицию как Церкви, так и государству. Еще раньше великого собора началось знаменитое стояние за старую веру Соловецкого монастыря. В 1657 году монастырь решительно отказался принять новые книги. С тех пор старообрядчество все зрело в обители, между прочим под влиянием сосланных сюда противников Никона. Когда после великого собора снова прислано было в монастырь требование служить по-новому, келарь Азарий и казначей Геронтий от лица всей братии составили государю челобитную, в которой просили оставить монастырь при старом предании чудотворцев, а старец Герасим Фирсов написал большое сочинение о сложении перстов. Во главе восставшей против новшеств обители встал живший здесь на покое саввинский архимандрит Никанор.

После нескольких попыток к вразумлению упорных в 1668 году царь послал на монастырь стрельцов. Из-за крепких стен обители, привыкшей к осадам во время нападений от шведов, раздались пушечные выстрелы по царскому войску, впервые возвестившие открытый разрыв раскола с государством. Осада случайно затянулась, потому что государство, занятое тогда еще Разинским бунтом, не могло употребить на нее достаточных сил. Наконец, в 1676 году воевода Мещеринов взял монастырь. Из зачинщиков бунта одни, в том числе и Никанор, были повешены, другие сосланы в Колу и Пустозерск; объявившие повиновение церкви и государству прощены и оставлены в монастыре.

Между тем раскол быстро распространялся и грозил серьезными затруднениями и церкви и государству. Укрываясь от преследований, он наполнил своими тайными скитами все леса внутренних областей России, костромские, вязниковские, брынские, особенно керженские. Северное Поморье тоже сделалось его любимым притоном; в конце ХVII века дьячок Данило Викулов основал здесь знаменитую раскольническую пустынь на реке Выге. С Поморья раскол переходил в новгородские и псковские края, отсюда Перекинулся за рубеж - в Швецию и Польшу, где некто Феодосий основал согласие, носящее его имя, феодосиевщину. На польской границе процвели расколом леса Стародубья и знаменитая Ветка. На юге он нашел себе приют среди донских казаков. Наконец, обширным поприщем его стала Сибирь. Распространение раскола еще более усиливало против него строгие меры. Главные расколоучители Аввакум, Лазарь, Феодор и Епифаний были сожжены на костре. Московский собор 1682 года положил усилить средства к отысканию раскольников, запретил продажу раскольнических тетрадей и книг, подчинил строгому надзору домовые церкви, скиты и часовни, служившие расколу притоном, и стал сокращать их число.

Но едва только определение собора стало приводиться в исполнение, как в том же 1682 году возгорелся новый расколъническии бунт в самой Москве. Раскольники воспользовались борьбой, возникшей после смерти царя Феодора между партией Нарышкиных и партией Милославских из-за престола. После страшного стрелецкого бунта, кончившегося объявлением двоевластия царевичей Петра и Иоанна под регентством царевны Софьи, когда вся Москва была еще в трепете от стрельцов, раскольники подговорили последних постоять за старую веру. Сторону их принял начальник стрелецкого приказа князь Хованский. Бродячий монах Сергий написал челобитную о восстановлении старой веры, а суздальский поп Никита Пустосвят, опять совратившийся в раскол, назначен был для публичного прения с властями.

5 июля раскольники огромной толпой привалили на дворцовую площадь, неся с собой старые книги, иконы и свечи, и шумно вызывали властей на состязание. Их пригласили для этого в грановитую палату, куда явилась и царевна Софья с двумя сестрами и царицей Наталией. Фанатики с шумом вошли в палату, расставили аналои и образа и стали читать свою челобитную. При первых же выражениях Никита, для смелости выпивший, зашумел, чуть не избил архиерея Афанасия Холмогорского, который стал его оспаривать, и замолчал только после грозного окрика Софьи. Задетая хульными речами челобитной о православии ее отца и брата, она встала с места и грозила, что царское семейство после этого все уйдет из Москвы. Стрельцы струсили, потому что в случае ухода царского семейства против них поднялась бы вся земля, и поспешили успокоить правительницу. По прочтении челобитной патриарх Иоаким, держа в руках Евангелие святителя Алексия, стал было увещевать раскольников, но поднялся такой шум, что ничего не было слышно, только видны были над головами поднятые руки с двуперстием. Отпущенные из палаты, раскольники толпой высыпали на улицу, крича: "Победили!" отправились в стрелецкие слободы и стали там служить молебны и звонить в колокола. В ту же ночь Софья призвала к себе на увещание стрелецких выборных. Стрельцы не устояли перед соблазном царского погреба и выдали своих духовных отцов. Никите отсечена была голова; других разослали по монастырям под строгий начал.

После этого бунта правительство ее более усилило свою строгость. В 12 статьях указа 1685 года раскол был совершенно запрещен в государстве; раскольников велено было ловить и жечь; тех, которые перекрещивают совращенных, казнить смертью, хотя бы они и покаялись; за пристанодержательство раскольников виновных бить кнутом и налагать на них пеню. Множество раскольников в отчаянии бросились за границу или стали укрываться в непроходимых лесах; более рьяные изуверы сами шли на казни, считая их подвигом мученичества, или же сами себя сжигали в срубах; учение об очистительном подвиге самосожжения, которое проповедовал еще Аввакум, нашло себе в этой время множество последователей. Между тем, отвергнув церковный авторитет, раскол, предоставленный самому себе, стал распадаться на толки. Прежде всего в среде его возник трудный вопрос: откуда брать священников? Одни стали брать их у православной церкви, сманивая к себе пьяных и нищих попов и разными способами очищая в них благодать рукоположения от Никоновой скверны; другие положили, что можно обойтись и без священства, предоставив все требоисправления мирянам.

Так возникли два основных толка в расколе - поповщина и беспоповщина, которые, в свою очередь, стали распадаться на множество новых толков, разделенных между собой или обрядовыми разностями, или степенью их отрицательного отношения к церкви.


Продолжение обрядовых исправлений после 1667 года.

Выделив от себя раскол, Церковь между тем свободнее могла продолжать свои исправления. Из книг не исправленной к ХVIII веку оставалась только Библия, изданная вновь в 1663 году по Острожскому, только слегка исправленному изданию. В 1674 году дело ее исправления было поручено Епифанию Славинецкому, но он не дожил до окончания этого труда. Для исправления церковного благочиния собор 1667 года издал несколько распоряжений о храмах, священных вещах, облачениях, о совершении церковных служб и таинств; собор 1675 года определил богослужебные преимущества иерархов - между прочим позволил митрополитам, вместо фелони облачаться в саккос, бывший прежде отличием одного патриарха; собор 1678 года запретил архиереям, кроме патриарха, хождение в неделю ваий на осляти; в 1682 году в обряде умовения ног отменено обозначение места Иуды. Продолжались заботы об улучшении церковного пения и иконописания. Произведения суздальских и подобных иконописцев в 1668 году были осуждаемы грамотами царя, патриарха Иоасафа и бывших в России греческих патриархов.

Но с другой стороны, оказывалось нужным предохранять русскую иконопись от подражания неисправностям западного (фряжского) письма. Патриарх Иоаким запретил продажу священных изображений, печатанных на бумаге "немцами по своему их проклятому мнению и в одеждах странных немецких, в посмех христианам, а не с древних подлинников." /Знаменский "История Русской Церкви"/

[АлексДи]

Цитата от Georgy;1048675:

В чём же я уверен, так это в том, что в Православии есть истинно благодатный ХЛЕБ, питающий меня не символически... Но есть ещё то, в чём я уверен о Церкви Божьей - Церкви Православной. Итак Она: 1. Одна - Еф.4:1-6 2. Неодолима - Мтф.16:18 3. Непрерывна - Мтф.28:20 4. Прославляема от начала - Еф.3:21 5. Нескрываема - Мтф.5:14 6. Помнит своих - Пс.111:6 7. Собирает Писания, вводит КАНОН, помнит и держит Предания - 2Фес.2:15 8. Возлюблена - Еф.5:25

У пятидесятников это тоже есть. Так кто правильнее?

[paveletsky]

Georgy, привет!

Читаю я эту тему, и вижу, что в Вас действительно произошел (по крайней мере пока) крутой переворот. В этом смысле, Вы однозначно превзошли меня, поскольку в моем случае, как мне кажется, все было относительно плавно.

Меня, по правде сказать, слегка смущает то, что Вы, еще вчера будучи на позициях Ваших сегодняшних оппонентов, уже уверенно называете их "заблудшими братьями и сестрами". Но вспомните, что Вы сами писали мне, когда я пришел к православию - разве не болело у Вас сердце от того, что православные-де считают Вас заблудшими? А вот я прекрасно помню, как Вы совершенно правильно из-за этого переживали. И я не посмел назвать Вас или других заблудшими, хотя и отстаивал отличную от Вашей позицию.

Не знаю, православный я или нет, но заблудшим человека, только потому что он протестант или католик, считать не могу. Ведь "заблудший" это не конфессия, а состояние души - и тех же заблудших православных, поверьте, ничуть не меньше (если только кто их вообще может сосчитать). Все-таки слишком круто Вы взялись за вчерашних братьев по вере - Вам не кажется (а они за Вас - но мы-то знаем, что им отчасти простительно)? Ведь именно тот, пускай несовершенный, а теперь вдруг кажущийся Вам еретическим опыт привел Вас туда, где Вы есть сейчас - в Церковь. Просто перечитайте Ваши же собственные слова, адресованные мне (и мне подобным) некоторое время назад и, быть может, все станет на свои места... А как по мне, то легче нужно быть на поворотах - не то занесет.

Могли бы Вы назвать заблудшим, ну к примеру, уважаемого Рафаэля - на том лишь единственном основании, что он формально принадлежит иной конфессии? Для меня он не только не заблудший, но человек, праведник, у которого я счел бы честью учиться - если бы он только взял меня в ученики. Большинству из мне известных православных - до него расти и расти, и я не уверен, что они дорастут, если честно. Для этого нужно преодолеть узкоконфессиональные перегородки, подняться над ними - стать действительно духовным человеком, как те же Антоний Сурожский, Александр Шмеман и Александр Мень.

Прошу прощения за сей нравоучительный пассаж, но я совершенно искренне желаю Вам удачи и всех благ на этом тернистом пути! Вы всегда мне были чрезвычайно симпатичны - что раньше, что теперь.

Возможно я абсолютно неправ, утверждая подобное - но это мое субъективное восприятие данной дискуссии. И мне показалось необходимым вмешаться и озвучить свою позицию - на которой, впрочем, я не настаиваю. Более того, аргументы Ваших оппонентов я совершенно не разделяю. Что неудивительно, потому что они пока не могут вместить Ваш опыт, а потому все их возражения откровенно бьют мимо цели. Они просто говорят совсем не о том...

И еще - я понимаю, что они нападают, а Вы защищаетесь. Но все же...

[Georgy]

Привет Павел!

Читаю я эту тему, и вижу, что в Вас действительно произошел (по крайней мере пока) крутой переворот. В этом смысле, Вы однозначно превзошли меня, поскольку в моем случае, как мне кажется, все было относительно плавно.

На мой взгляд, скорость перехода в Православие обуславливаются нашей различной индивидуальностью и наложением предыдущего различного опыта жизни в христианстве.
Здесь не может быть шаблонов...

Меня, по правде сказать, слегка смущает то, что Вы, еще вчера будучи на позициях Ваших сегодняшних оппонентов, уже уверенно называете их "заблудшими братьями и сестрами". Но вспомните, что Вы сами писали мне, когда я пришел к православию - разве не болело у Вас сердце от того, что православные-де считают Вас заблудшими? А вот я прекрасно помню, как Вы совершенно правильно из-за этого переживали.

Павел, если я или Вы прежде, будучи в Протестантизме не заблуждались, то зачем же нужен был переход, или как я сказал бы - возвращение?
Теперь, если Вы или я считаем наше прошлое в Протестантизме заблуждением, относительно Православия, то разве не будет ли логичным считать и братьев наших и сестёр заблудшими?
Или может пробовать заигрывать?
Дескать братЫ, всё нормально, и тут в Православии что-то не так..., да и Вас есть некоторые проблемы, и в итоге так сказать, "все довольны, все смеются"...

Не знаю, православный я или нет,

Для меня допущение такого рода равнозначно сказанному - не знаю, христианин я или нет...
Я бы назвал суждения такого рода противоположной крайностью уже спасённых...
Опасно... это Павел. Гордость не дремлет...

но заблудшим человека, только потому что он протестант или католик, считать не могу.

Католики это отдельная тема...

Ведь "заблудший" это не конфессия, а состояние души

Павел, говоря о повреждённости инославных учений..., нельзя обойти данный аспект и у носителей инославных учений, не так ли?

Все-таки слишком круто Вы взялись за вчерашних братьев по вере - Вам не кажется?

Павел, какой смысл вложен вами в выражение "слишком круто Вы взялись"?
Хотя допускаю, что лучше было бы некоторое время вообще не ввязываться в дискуссии, не усугубляя боль братьев...
Как знать, что лучше...

Желаю Вам удачи и всех благ на этом тернистом пути!

Спаси Господь!