Переход Georgy в православие

[Николай]

Людьми, но разве это повод отказывать от этого?
Лютеране могут обойтись без этого, но только всё тот же вопрос - зачем?

lyykfi, вы не ответили на вопрос, хоть и не "подвязываться" (интересная получилась логическая цепочка - вместо подвизаться, подвязываться... какой-то смысл прям мистический) с православными.
Я ведь не спрашивал, могут лютеране обойтись или нет. Мне важно, применяют или нет мистический ритуал отмахивания от бесов - я ведь собираюсь к лютеранам податься. У нас ведь на форуме поветрие такое пошло, как зараза среди руководства форумом - все куда-то переходят... Ну а я чем хуже? Подхватил сию чуму... Вот и пытаю единственного мне попавшегося живого лютеранина, а он как Коля Гойшик
Придется открыть тему "Преображаюсь в лютеранина, пусть меня научат", что ли...
(Только не отсылайте к многостраничным сайтам - читать не буду. У меня проблем с ортодоксией нет, но вот об ортопраксии желательно допытать живых участников.)

[Володя77]

lyykf

Что является непотребством, а что нет решаете безусловно Вы?

Ну, для чего Вы, брат, подражаете тем, которые фиглярничают? Это определило Писание, вернее Тот, Кто его составил. Мы же, будучи рождены свыше и имея способность читать Писание, можем видеть и понимать, о чем оно говорит. Вы, кстати, тоже это можете.

Как человек в своё время интересовавшейся разной йогой и т.д. позволю с Вами не согласиться.

Это немного напоминает спор о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел...

Так я думаю они и мобильными телефонами не пользовались. Стоит задуматься о том угодно ли Богу их использование...

Ну..., здесь, Вы вообще загнули, брат. Это ведь, как говорят в Одессе, две большие разницы... Мобильные телефоны душу не спасают, а сейчас мы говорим о духовных вещах, как бы способных помочь человеку дойти до Небес. Бытовые предметы меняются из века в век, а Слово Божье пребывает вовек неизменно. Как и Царство Небесное, как и путь во спасение души. И, именно, об этом пути Павел говорит: "Если кто благовествует не то, что мы... да будет анафема". Надеюсь, разница ощущается...

А почему именно крестное знамение, давайте тогда уберем весь опыт церкви?

Просто, мы говорим конкретно об этом (об одном узком заблуждении, присущем некоторым верующим во Христа людей).
А насчет всего церковного опыта... это мы конечно, широко замахнулись. Впрочем, если есть желание откройте предложенную тему, - поговорим, как культурные люди.

[Николай]

К нашему блжнщ.Владимиру (митрополиту Украины)

Это которого МП отлучил?

[lyykfi]

вы не ответили на вопрос, хоть и не "подвязываться" (интересная получилась логическая цепочка - вместо подвизаться, подвязываться... какой-то смысл прям мистический) с православными.

Я ведь не спрашивал, могут лютеране обойтись или нет. Мне важно, применяют или нет мистический ритуал отмахивания от бесов - я ведь собираюсь к лютеранам податься.

Значит прошу прощения, не понял вопроса.
Нет не применяют как мистический ритуал.

У нас ведь на форуме поветрие такое пошло, как зараза среди руководства форумом - все куда-то переходят... Ну а я чем хуже? Подхватил сию чуму... Вот и пытаю единственного мне попавшегося живого лютеранина, а он как Коля Гойшик .

Я в Вашем распоряжении. Пытайте.

Придется открыть тему "Преображаюсь в лютеранина, пусть меня научат", что ли...
(Только не отсылайте к многостраничным сайтам - читать не буду. У меня проблем с ортодоксией нет, но вот об ортопраксии желательно допытать живых участников.)

Я постараюсь по позможности ответит на Ваши вопросы.

[Николай]

Павелецкого тут не дождешься, а вот эти вопросы мне важны, может кто из перебежчиков в православие сможет рассказать о своем практическом опыте принятия и применения на практике того в православии, чего они не делали в евангельском христианстве:

как "легко" преклонились перед бренными человеческими останками, рисованными изображениями, как начали налагать на себя мистический жест отпугивания бесов, как приняли огонь с неба и различные чудеса на грани с фантастикой и все остальное, не присутствовавшее в первоапостольской церкви и в нынешних евангельских общинах.

Поделитесь!
Православных с детства выросших в этой культуре прошу об этом не писать - вы это впитали с молоком матери.

Мне интересно, как эти практики стали родными для евангельских верующих.

Георгий, ау, может поделитесь?

[Марго]

иеромонах Адриан (Пашин):

Вопрос об употреблении одного из видов крестного знамения, признанных Русской церковью равноспасительными, не является насущной проблемой для нашего спасения. Креститься двумя перстами не является грехом, но для некоторых людей может быть соблазном, т. к. в течение 3-х столетий это крестное знамение считалось "раскольничьим". На поместных соборах 1918 и 1971 гг.. Русская церковь признала равноспасительность старых обрядов, но конечно, те, кто не общается с Вселенской Церковью находятся в сомнительном положении. Как верные чада Православной Церкви мы можем посоветовать Вам ни в коем случае не разрывать общение с Русской Православной Церковью и постараться отнестись со смирением к некоторому неприятию старых обрядов среди некоторых ее чад.
Единоверческая церковь возникла как путь возвращения старообрядцев, находящихся в расколе, во Вселенскую Церковь. "Единоверие" значит, что вера одна, вера Вселенской Православной Церкви.

священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря:

Религиозные обряды ( в том числе и способ совершения крестного знамения от правого плеча к левому) православные люди на Руси приняли из Византии. Первый митрополит Киевский св. Михаил был греком. Из Византии прибыли в нашу страну и первые священники. От них русские переняли византийские церковные традиции. Никакой «оплошности» не было и быть не могло.
Крестное знамение человек совершает именем Божиим: «во имя Отца и Сына, и Святаго Духа. Аминь». Если православный осеняет другого человека или пространство перед собой, то рука движется слева направо. Когда он от лица Божия осеняет крестным знамением себя, то, естественно, что рука движется в диаметрально-противоположном направлении: справа налево. Католики себя осеняют слева направо, а пространство перед собой - справа налево. За этими особенностями не стоит никое догматическое или духовно-символическое расхождение. Разница в традициях. Мы, православные, должны точно соблюдать свои установления и не осуждать традицию, возникшую у католиков.
Мы не располагаем богослужебными текстами христиан апостольского века. Поэтому не можем однозначно решить вопрос об употреблении крестного знамени в первенствующей Церкви. Незнание не дает нам основания отрицать возможность появления крестного знамения в самых ранних христианских общинах. Некоторые исследователи говорят об этом вполне определенно: «Обычай делать кр. знам. берет начало со времен апостольских» (Полн. Правосл. богослов. энциклоп. Словарь, СПб. Изд. П.П.Сойкина, б.г., с. 1485). Во время Тертуллиана крестное знамение уже глубоко вошло в жизнь современных ему христиан. В трактате «О венце воина» (около 211 г.) он пишет, что мы ограждаем свое чело крестным знамением при всех обстоятельствах жизни: входя в дом и выходя из него, одеваясь, возжигая светильники, ложась спать, садясь за какое-либо занятие.
Крестное знамение не является лишь частью религиозного обряда. Прежде всего, это великое оружие. Патерики, отечники и жития святых содержат много примеров, свидетельствующих о той реальной духовной силе, которой обладает образ креста. Неужели богопросвещенные апостолы не знали об этом? Интересное свидетельство находим в «Луге духовном» блаж. Иоанна Мосха. Когда пресвитер монастыря Пентуклы Конон покинул обитель, его встретил св. Иоанн Креститель, который кротко сказал ему: «Возвратись в монастырь, и я избавлю тебя от брани». Авва Конон отказался. Тогда св. Иоанн посадил его на один из холмов и, раскрыв его одежды, трижды осенил его крестным знамением» (глава 3). Великий Предтеча Иоанн небожитель. Разве мог он научиться совершать крестное знамение у людей. Приведенный рассказ косвенно указывает на то, что образ креста использовался от начала христианства. Приведу еще одно соображение. Преподобный Иоанн Дамаскин пишет о Кресте: «Он дан нам в знамение на челе, как Израилю обрезание» (Точное изложение православной веры, кн.4, гл.XI). Кем дан? Богом. Как обрезание Господь дал через Авраама (Быт.17:10), так, повидимому, крестное знамение Он дал через апостолов.
Как и когда образовались две разные традиции в совершении крестного знамения? За недостатком исторических данных ответить невозможно. Православные, осеняя себя, проводят рукою от правого плеча к левому. Если православный осеняет другого человека или пространство перед собой, то рука движется слева направо. Католики совершают signum crucis слева направо, а пространство перед собой - справа налево. За этими особенностями не стоит никакого догматического учения. Возможно, при формировании этих традиций проявились отличия мировоззренческих ориентаций. В сознании и жизни западного человека более явственно, чем у восточного, проявляется индивидуально-личностное начало. Мировоззрение западного человека антропоцентрично, а православного теоцентрично. В православной традиции при совершении крестного знамени выражена мысль, что молящийся не сам себя осеняет, а получает эту духовную печать от Бога (извне). Западный христианин осеняет себя сам, призывая имя Божие.

[Николай]

Нет не применяют как мистический ритуал

Ну что у вас за способность такая выкручиваться? А применяют как что? Налагают на себя крестное знамение лютеране или нет?

Я в Вашем распоряжении. Пытайте

Вы сама любезность
Хорошо, я задам вам вопросы, буду благодарен за ответы, можно весьма краткие, без особой аргументации - они не для того, чтобы прицепиться или вести по ним дискуссию, а, повторяю, для выяснения существующей в современной лютеранской церкви практики богослужений. Отдельную тему пока не буду открывать.

Существует ли в ЛЦ (пусть вашей):

1 поклонение мощам
2 иконопочитание
3 молитвы угодникам и святым
4 антисемитизм (знаю позицию Лютера)
5 каждения
6 осенение крестным знамением (восточным, западным)

7 какие совершаются таинства
8 как совершается причастие
9 как совершается крещение (возраст, погружение, кропление и т.п.)
10 признается ли крещение в евангельских церквях
11 нужно ли перекрещиваться евангельскому верующему, имеющему бессознательное детское православное крещение

Это пока. Спасибо.

[Йицхак]

[B]
(1) Вопрос об употреблении одного из видов крестного знамения, признанных Русской церковью равноспасительными, не является насущной проблемой для нашего спасения.

(2) «Обычай делать кр. знам. берет начало со времен апостольских» (Полн. Правосл. богослов. энциклоп. Словарь, СПб. Изд. П.П.Сойкина, б.г., с. 1485).

(3) Великий Предтеча Иоанн небожитель. Разве мог он научиться совершать крестное знамение у людей. Приведенный рассказ косвенно указывает на то, что образ креста использовался от начала христианства.

(4) Преподобный Иоанн Дамаскин пишет о Кресте: «Он дан нам в знамение на челе, как Израилю обрезание» (Точное изложение православной веры, кн.4, гл.XI). Кем дан? Богом. Как обрезание Господь дал через Авраама (Быт.17:10), так, повидимому, крестное знамение Он дал через апостолов.

(5) Как и когда образовались две разные традиции в совершении крестного знамения? За недостатком исторических данных ответить невозможно.

(1) Цинизм говорящего это - запредельный. Просто плевок в лицо.
Убив сотни тысяч староверов за двуперстие, сказать: вопрос об употреблении одного из видов крестного знамения, не является насущной проблемой для нашего спасения.
За что тогда РПЦ (МП) убила жуткими способами сотни тысяч староверов?

(2) Если обычай совершать крестное знамение лица большим пальцем руки берет начало со времен апостольских, что же тогда вы его трижды после этого переменяли?

(3) Аха. Еврей Ихонанан научил православных крестному знамению, а епископ новгородский Иоанн летал в Иерусалим на бесе.
Без комменатриев.
Это называется предание. И наоборот: рассказ о том, как Вакула летал в С-Петербург на бесе называется выдумка писателя.

(4) Да, да. Крестное знамение православнымм "дано" Богом. Причем время от времени Бог передумывал и давал православным другое крестное знамение, вероятно в связи с недостаточностью знаменности предыдущего.

(5) Циничная ложь.
Появление всех 4 видов крестных знамений можно проследить документально. Только зачем это надо адептам "исторической" церкви? Что бы на весь мир самих себя высечь, признав, что их трехперстие - это избретение средневековых б-словов 15 века?

[Николай]

Марго
Мария, я же просил протестантов!
К тому же нет смысла выкладывать теоретику (она только красива на бумаге, а во имя ее уничтожено море народа) -

меня интересуют моменты изменения существующей реальности в сознаниии бывших евангельских, которые позволили им принимать то, что им ранее было чуждо.

Тем более, что предпочитаю вести разговор с живыми людьми, а не с литературными простынями. Давайте больше в моей теме не будем заниматься копированием чужих сайтов.

[dimser]

А слову Божию не пробовали?

Вот Свщ.Писанию всецело и доверяю , и Свщ.Преданию.

[dimser]

Это которого МП отлучил?

Нет.. отлучили раскольника Филарета (Денисова).

[Йицхак]

Вот Свщ.Писанию всецело и доверяю , и Свщ.Преданию.

Доверяли бы всецело, не называли бы предание священным.

[dimser]

Марго
Мария, я же просил протестантов! К тому же нет смысла выкладывать теоретику (она только красива на бумаге, а во имя ее уничтожено море народа) - меня интересуют моменты изменения существующей реальности в сознаниии бывших евангельских, которые позволили им принимать то, что им ранее было чуждо. Тем более, что предпочитаю вести разговор с живыми людьми, а не с литературными простынями. Давайте больше в моей теме не будем заниматься копированием чужих сайтов.

Николай, а чем вас так раздражает приведенный выше ответ? человек всего лишь привел в качестве ответа на ваш же вопрос (и его непонимание) ссылку на официальный сайт с полным и авторитетным ответом... Просто прочтите внимательно, и вопрос возможно исчерпается. Или настоятель монастыря не является живым человеком?

[Марго]

...К тому же нет смысла выкладывать теоретику (она только красива на бумаге, а во имя ее уничтожено море народа) - .....

Ну, прикрываясь именем Христа в мировой истории много злодеяний совершено, уж не хотите ли вы .....

[Николай]

человек всего лишь привел в качестве ответа на ваш же вопрос (и его непонимание) ссылку на официальный сайт с полным и авторитетным ответом

Уважаемый сэр Дима,
спасибо за пояснение!


Простите, Мария, и Спасибо, Мария -
это издержки инет-общения, когда ответ приходит из прошлого, а ты уже живешь в будущем и будущим

Вопрос об употреблении одного из видов крестного знамения, признанных Русской церковью равноспасительными

Ну это так вообще классика жанра и новое открытие в сотериологии - Крови Христа уже не достаточно, если спасительными жесты признаются, увы...