Переход Georgy в православие

[Николай]

уж не хотите ли вы .....

Не хочу, Мария

[Марго]

...За что тогда РПЦ (МП) убила жуткими способами сотни тысяч староверов?

Начнем со взаимообвинений? По вине Мартина Лютера были погублены не меньшие сотни тысяч не толлько "бедных" протестантов, но и "злых" католиков.

(3) Аха. Еврей Ихонанан научил православных крестному знамению, а епископ новгородский Иоанн летал в Иерусалим на бесе.
Без комменатриев.

Аха. А Ииус их в свинок сажал. И вообще, они такие маленькие миленькие и совсем безобидные, а я их тут, понимаш, обижаю.

(4) Да, да. Крестное знамение православнымм "дано" Богом. Причем время от времени Бог передумывал и давал православным другое крестное знамение, вероятно в связи с недостаточностью знаменности предыдущего.

Вот точно-точно, да-да. 2000 лет Три (!) Христианские Церкви придерживаются этого правила, но вдруг, Бог решил, что это не соответствует правилам и послал нам сюда Йицхака, иди, научи, неразумных! А чтоб им не повадно было, я создам вас целые толпы всяких разных!

...Появление всех 4 видов крестных знамений можно проследить документально

Документы в студию!

[Володя77]

Марго

Первый митрополит Киевский св. Михаил был греком. Из Византии прибыли в нашу страну и первые священники. От них русские переняли византийские церковные традиции. Никакой «оплошности» не было и быть не могло.

Все верно. Здесь оплошности не было; приняли все, как нада. Оплошность была намного ранее... - когда это вообще вводилось в церковь.

Мы не располагаем богослужебными текстами христиан апостольского века. Поэтому не можем однозначно решить вопрос об употреблении крестного знамени в первенствующей Церкви.

Вот это уже ближе к истине, Марго... "Не можем однозначно утверждать". Правильно и здраво, потому что Апостолы не говорят об этом ни слова. А что же Вы писали ранее, что крестное знамение передалось непосредственно от Апостолов? Как же понимать те Ваши слова???

Незнание не дает нам основания отрицать возможность появления крестного знамения в самых ранних христианских общинах. Некоторые исследователи говорят об этом вполне определенно: «Обычай делать кр. знам. берет начало со времен апостольских»

Ну нет уж. Давайте как то упорядочим... Все таки, вопрос серъезный... Одни предания говорят, что нет уверенности, другие что есть уверенность... Так все таки, есть или нет? Кто подскажет? Вопрос к зрителям.

Крестное знамение не является лишь частью религиозного обряда. Прежде всего, это великое оружие....
...Интересное свидетельство находим в «Луге духовном» блаж. Иоанна Мосха. Когда пресвитер монастыря Пентуклы Конон покинул обитель, его встретил св. Иоанн Креститель, который кротко сказал ему: «Возвратись в монастырь, и я избавлю тебя от брани». Авва Конон отказался. Тогда св. Иоанн посадил его на один из холмов и, раскрыв его одежды, трижды осенил его крестным знамением» (глава 3). Великий Предтеча Иоанн небожитель. Разве мог он научиться совершать крестное знамение у людей?

А хто его знает? Может быть и мог???... А может быть и не мог...
Ясно... Согласитель, Марго, что достоверность этой информации невысокая...

[dimser]

Доверяли бы всецело, не называли бы предание священным.

Именно потому и называю Священным Преданием, т.к. всецело и доверяю Священному Писанию.

[Марго]

....А хто его знает? Может быть и мог???... А может быть и не мог...
Ясно... Согласитель, Марго, что достоверность этой информации невысокая...

Дело в том, что вера - вещь такая, что если веришь, то веришь тому, что длится долго и не исчезает, а не тому, что по есть, то нет. Так же по большому счеты мы не можем доказать неверующим того, что Бог есть, однако и они нам не могут доказать того, что Бога нет.
После всего разговора, я остаюсь при своем мнении, что крестное знамение не является просто жестом, как меня пытаются тут убедить, а частью моего Богослужения, так как творится оно с верой в Бога и молитвой: "Во Имя Отца и Сына и Святого Духа" и является символом Распятия Христова, а значит, и вреда принести не может, а только пользу.
А об остальном меня уже предупреждали:
Евангелия: от Матфея: Глава 24

Цитата из Библии:

9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга;
11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
....
23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, -- не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам.
26 Итак, если скажут вам: ""вот, Он в пустыне"", -- не выходите; ""вот, Он в потаенных комнатах"", -- не верьте;

[securic]

Я считаю что Григорий поступил правильно, пусть водить в призвании в котором чувствует себя наиболее удобно.

[Georgy]

Николай, смотрю я на тебя и вижу себя несколько лет назад.
Похожие аргументы и та же горячность...
А в чём проблема-то?
Вглядись брат:

Идёт некий Караван в пустыне...
Ооло 2000 лет идёт, одно поколение сменяет другое
Причём заметь, никто не забывает своих кормчих, да и простые люди не уходят в забвение, ибо бренные останки всех, остаются в Караване
Уверенная поступь, обветренные, обгорелые лица.
Пусть и возникают, время от времени некие склоки, что поделаешь, таковы уж люди-человеки, но волей Кормчего всё ж усмиряются
Важнее всего другое: направление всегда неизменно - Небесный град

За 2000 лет копится бесценный Опыт прохождения Пустыни
Данный Опыт включает в себя маршрутные листы, с указаниями Великого Кормчего, и учеников Его, где они излагают сущность Маршрута и указывают на самое необходимое, в первую очередь на Компас, без которого идти не просто опасно, но и невозможно.
А дарованной от Него мудростью, Караван отсеивая ложное собирает Истину в Книгу Книг
Причём заметь, опыт передаваемый от кормчего к кормчему, в совокупности с Книгой Книг, является нераздельным Достоянием Каравана
Ибо, что Опыт без Книги, что Книга без Опыта одинаково опасно...

Но что это?
По прошествии сотен и сотен лет, как правило, в периоды песчаных бурь, по неразумию не прикрыв глаза от въедливого песка, некоторые ослепляются
И от Каравана, раз за разом откалываются мелкие группы ослеплённых и пытаются добрести сами
Благо копия Книги Книг с ними, ну а тысячелетний Опыт Каравана?
Да Он нам и даром не нужен, говорят они.
Подумаешь, мы сами с усами, опыт знамо дело наживное
И зная о том, что нужно двигаться в направлении Небесного Града, пытаются это сделать своим умом, отвергая тысячелетний Опыт Каравана
Вот проходит сотня, другая лет и караванчики, начинают изрекать, дескать и караван наш не тот, кормчие далеко не идеал, да и того гляди, заведут в какую нить Тьмутаракань, потому двигайся кто может и как может
И ведь что интересно Николай, читают то все одну и ту же Книгу Книг, но растеряв Опыт, бредут как им думается к Оазису, вновь и вновь натыкаясь на МИРАЖИ
И опять новые недовольства, новые «откровения», новые караваны и новые направления

Доколе, Николай?

[securic]

Идёт некий Караван в пустыне...
Ооло 2000 лет идёт, одно поколение сменяет другое
Причём заметь, никто не забывает своих кормчих, да и простые люди не уходят в забвение, ибо бренные останки всех, остаются в Караване
Уверенная поступь, обветренные, обгорелые лица.
Пусть и возникают, время от времени некие склоки, что поделаешь, таковы уж люди-человеки, но волей Кормчего всё ж усмиряются
Важнее всего другое: направление всегда неизменно - Небесный град

Григорий, понравилась мне твоя притча, но дело в том что не все смогут ее оценить. Слишком много гордых в своей самоправедности. Скорее всего эти посчитают что ты упал в самопрелесть.

[Марго]

...своим умом, отвергая тысячелетний Опыт Каравана
Вот проходит сотня, другая лет и караванчики, начинают изрекать, дескать и караван наш не тот, кормчие далеко не идеал, да и того гляди, заведут в какую нить Тьмутаракань, потому двигайся кто может и как может.

Вот и думаю, что "разделяй и властвуй" - явно не Божий принцип. Нам объединяться надо, а не воевать между собой. Не отцеживать комаров... А видеть большее...

[lyykfi]

Ну что у вас за способность такая выкручиваться? А применяют как что? Налагают на себя крестное знамение лютеране или нет? Вы сама любезность

Что поделать, наследственность такая: выкручиваться, отвечать вопросом на вопрос и т.д.

Лютеране на себя налагают крестное знамение, но оно не является обязательным к примеру на литургии и является частью обряда, а не Апостольским преданием.

То есть допустим в процессе литургии кто-то совершает крестное знамение кто-то нет.

1 поклонение мощам

Нет.

2 иконопочитание

Иконы во многих храмах присутвуют, но перед ними не осуществляются богослужения и они служат не молитвенным целям, но декоративным.

3 молитвы угодникам и святым

Нет.

4 антисемитизм (знаю позицию Лютера)

Если я будучи евреем нахожусь в лютеранской церкви, то вывод вполне очевиден.

5 каждения

Нет.

6 осенение крестным знамением (восточным, западным

Да, но не является обязательным.

7 какие совершаются таинства

Евхаристия, Крещение.
Так же во многих церквях таинством считается Исповедь.

8 как совершается причастие

Я думаю Вам тут стоит уточнить что именно Вы хотите узнать.
Иначе я напишу Вам бооольщий пост и не уверен, что Вам хочет его читать.

9 как совершается крещение (возраст, погружение, кропление и т.п.)

Крещение совершается в детстве.
Относительно того как именно не могу Вам точно ответить, но скорее всего кропление.

10 признается ли крещение в евангельских церквях.

Увы не знаю точно, но скорее всего да.

11 нужно ли перекрещиваться евангельскому верующему, имеющему бессознательное детское православное крещение.

Если Вы были крещены в православной церкви то перекрещиваться не надо, но нужно будет пройти конфирмацию.

Это полугодовые занятия с пастором и экзамен потом. Я сам так переходил из православия.

[Марго]

.....Лютеране на себя налагают крестное знамение, но оно не является обязательным к примеру на литургии и является частью обряда, а не Апостольским преданием.....

Портал Славянское лютеранство - Крестное знамение
Крестное знамение практиковалось христианами, начиная с самых ранних веков и, возможно, восходит к апостольским временам. Мы знаем, что оно было в повседневном употреблении уже в 200 г. н.э., о чем Тертуллиан писал: «Во всех делах - когда мы входим куда-либо или уходим; прежде, чем одеваемся; перед омовением; когда мы принимаем пищу; при возжигании светильников вечером; прежде, чем отходим ко сну; когда садимся для чтения; перед каждым делом - мы совершаем крестное знамение на лбу». Св. Августин (431 г. н.э.) многократно упоминает об этом обычае в своих проповедях и письмах.

А вот еще лютеранский сайт:
:: Лютеранство в России ::

[lyykfi]

Портал Славянское лютеранство - Крестное знамение
Крестное знамение практиковалось христианами, начиная с самых ранних веков и, возможно, восходит к апостольским временам. Мы знаем, что оно было в повседневном употреблении уже в 200 г. н.э., о чем Тертуллиан писал: «Во всех делах - когда мы входим куда-либо или уходим; прежде, чем одеваемся; перед омовением; когда мы принимаем пищу; при возжигании светильников вечером; прежде, чем отходим ко сну; когда садимся для чтения; перед каждым делом - мы совершаем крестное знамение на лбу». Св. Августин (431 г. н.э.) многократно упоминает об этом обычае в своих проповедях и письмах.

А вот еще лютеранский сайт:
:: Лютеранство в России ::

Я считаю это ни как не конфликтует с тем, что оно не обязательно и является частью обрядовой жизни.
Поправьте меня пожалуйста если я не прав.

[Марго]

Я считаю это ни как не конфликтует с тем, что оно не обязательно и является частью обрядовой жизни.
Поправьте меня пожалуйста если я не прав.

Простите меня, я вам не в укор, а в помощь привела эти ссылки и слова, т.с. в дополнение. А что б понятнее было выделила слово "возможно". Видимо, мы так привыкли спорить, что уже любое слово принимаем за возражение. Еще раз простите.

[lyykfi]

Простите меня, я вам не в укор, а в помощь привела эти ссылки и слова, т.с. в дополнение. А что б понятнее было выделила слово "возможно". Видимо, мы так привыкли спорить, что уже любое слово принимаем за возражение. Еще раз простите.

Скорее мне стоит просить прощения.
Я так сказать в боевом запале... в общем извините.

[Николай]

Доколе, Николай?

Георгий, ну зачем же опять начинать романтические повествования и возводить так почитаемый вами Опыт на пьедестал? Сегодня после богослужения постараюсь написать вам подробно, показав всю прелесть (православный термин) этой романтики, а сейчас я просил бы вас помочь мне понять то, чего я не могу понять, к чему и был мой вопрос -

- моя работа требует у меня предельной точности выражений (ну, такой тупой канцеляризм), поэтому прошу или ответить в рамках поставленного вопроса, а не хотите отвечать - насильно мил не будешь...

Вопрос вам как бывшему евангельскому верующему:

Как "легко" приняли вы преклонение перед бренными человеческими останками, почитание рисованных изображений, как начали налагать на себя мистический жест отпугивания бесов, как восприняли "пропуски" в рай на лбу никогда не приобщавщихся к церковной жизни (ко Христу) умерших грешников, как приняли огонь с неба и различные чудеса и все остальное, не присутствовавшее в первоапостольской церкви и в нынешних евангельских общинах.

Меня интересуют моменты изменения существующей реальности в вашем сознаниии, которые позволили вам применять на практике то, что ранее было чуждо.

Доколе, Николай?

Если у нас на форуме поветрие такое пошло, своеобразная зараза среди руководства форумом - все куда-то переходят - так и я подхватил сию чуму... Только стану я лютеранином (если Бог позволит),
вот и lyykfi показал, что идолопоклонства у них нет. Хоть и отрекаются они от нас, но духовное родство у нас куда как явно просматривается!



lyykfi
Спасибо за ответы!
Я удовлетворен, думаю, мы еще побеседуем.