Переход Georgy в православие

[.Аlex.]

[quote=tulack;1059865]
Ну Давид так не говорит. Это ваше собственное измышление.
Поклоняться неодушевленному предмету (постройке) для иудеев, коим был Давид, ИДОЛОПОКЛОНСТВО. Поэтому он поконялся присутствию Бога, обитающему в Храме. "поклонюсь Храму" это поэтический оборот

Опять ваше собственное измышление. От момента когда разорвалась завеста и до разрушения храма (40 лет спустя) апостолы и христиане из иудеев продолжали ежедневно посещать храм, приностить жертвы и так далее.
Апостолы не могли приносить жертвы в Храме, так как учили что Христос умер за грехи мира. Жертва в Храме, после жертвы Христа, стала бесполезной

Ваше толкование придумано всего 50 лет назад. К тому же в храме было две завесы. Внешняя и внутренняя. Какая из них разорвалась неизвестно.
Пятьдесят лет назад? Разве православная церковь не учит что разорвалась завеса в святая святых?

Не говорю.
Евреи молятся стене.

Евреи молятся У СТЕНЫ. Зайдите на любой иудейский форум и спросите. Молитва Стене, в представлении иудаизма является идолопоконством


Фрагмент росписи синагоги. II Век. Месопотамия.


Зачем такие древности? В иудейских синагогах и сегодня висят портреты известных раввинов. Вы портреты от икон отличаете?

[tulack]

Поклоняться неодушевленному предмету (постройке) для иудеев, коим был Давид, ИДОЛОПОКЛОНСТВО. Поэтому он поконялся присутствию Бога, обитающему в Храме. "поклонюсь Храму" это поэтический оборот

Покажите, где в Библии написано что это поэтический оборот. Давайте не мудрствовать сверх того что написано.

Апостолы не могли приносить жертвы в Храме, так как учили что Христос умер за грехи мира. Жертва в Храме, после жертвы Христа, стала бесполезной

Даже так? А история о том как апостолы вместе с иерусалимской общиной просили Павла принести жертвы в храме за назореев исполнивших свой обет вам неизвестна? Читайте внимательно писание. Христиане из иудеев ежедневно собирались в храме, молились и приносили жертвы. Это все известно. Протестанские мифы хороши только для невеж.

Пятьдесят лет назад? Разве православная церковь не учит что разорвалась завеса в святая святых?

Неизвестно, какая завеса разорвалась. Завесу в Святое Святых мог видеть только первосвященник, и всем бежать рассказывать он бы не стал. Но была другая завеса которую видели все.

Из двух отделений храмового здания внутреннее было ниже внешнего. В него вели золотые двери пятидесяти пяти локтей вышины и шестнадцати ширины; над ними свешивался одинаковой величины вавилонский занавес, пестро вышитый из гиацинта, виссона, шарлаха и пурпура, сотканный необычайно изящно и поражавший глаз замечательной смесью тканей. Этот занавес должен был сяужить символом вселенной: шарлах обозначал огонь, виссон землю, гиацинт воздух, а пурпур море; два из них по сходству цвета, а два виесон и пурпур по происхождению, ибо виссон происходит из земли, а пурпур из моря. Шитье на занавесе представляло вид всего неба, за исключением знаков зодиака.

5. Через этот вход входили в низшую часть храмового здания.(Иосиф Флавий -Иудейская война.)

Евреи молятся У СТЕНЫ. Зайдите на любой иудейский форум и спросите. Молитва Стене, в представлении иудаизма является идолопоконством

Интересная логика. Православные моляться иконам, а иудеи моляться у стены... А разве Бог не везде? В чем особенность западного кирпича, от красного в кремле? Разве что размером. Мои глаза говорят мне, что иудеи моляться и поклоняются стене. Так как молитвы можно сказать где угодно, и если для этого приходят к стене, значит стена служит объектом молитвы.

Вы портреты от икон отличаете?

Икона это символическое изображение, портрет же претендует на изображение сущности, что есть идол.

[.Аlex.]

[quote=tulack;1059891]
Покажите, где в Библии написано что это поэтический оборот. Давайте не мудрствовать сверх того что написано.
Спросите у иудеев, поклонение постройте явяется для них идолопоклонством. Давид поклонился присутствию Бога в Храме

Даже так? А история о том как апостолы вместе с иерусалимской общиной просили Павла принести жертвы в храме за назореев исполнивших свой обет вам неизвестна? Читайте внимательно писание.
Дайте место писания

Интересная логика. Православные моляться иконам, а иудеи моляться у стены... А разве Бог не везде? В чем особенность западного кирпича, от красного в кремле? Разве что размером. Мои глаза говорят мне, что иудеи моляться и поклоняются стене. Так как молитвы можно сказать где угодно, и если для этого приходят к стене, значит стена служит объектом молитвы.
повторяю, они не молятся стене или на стену, они молятся у стены. Зайдите на форум Кураева, в раздел "Православие и иудаизм", откройте соответствующую тему, они Вам все разжуют

Икона это символическое изображение, портрет же претендует на изображение сущности, что есть идол.
Изображение сущности не есть идол для иудеев. Идол это объект поклонения или почитания.
Если бы изображение сущности было для иудеев идолом, они не имели фотографий

[Виталий Д.]

Виталий Д.

Писание дает верующим право определять грех (так сказать, идентифицировать его). Написано, - если кто видит брата согрешающего, пусть молится. Кто в этом случае определяет наличие греха? Сам верующий (который видит грех), наученый от Апостолов (то есть, можно сказать, - тот, кто имеет апостольскую преемственность). Я не грешу тем, что вижу грех, и называю грех своими именами, пока не переходу на личности... Тут уже нужно быть осторожным, потому, что Господ не во всяком случае дает нам право говорить конкретно кажому человеку о егео грехе. Написано: - кто видит, - пусть молится..., а брата не трогай. Господь Сам скажет ему когда захочет.

Но все же судить нам право никто не давал, даже грешников. Напротив мы даже слышим: не судите и да не судимы будите. Может стоит осторожнее с этим быть?ъ

Это место имеет аналоги в ВЗ. Физические предметы с тела верующего (Моисей, Илия..., Павел...) имели свойство передавать духовную силу.
так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
(Деян.5:15)

думаю это была Божия сила, а не просто "духовная сила".

Здесь тоже самое, на более тонком и недоступном для нас уровне
По обоим местам стоит заметить, что после этих событий Христиане не стали боготворить Апостолов и поклоняться (почитать) их вещи, одеды и т.д.

Да, но мы то с вами только и делаем эти выводы, что исходя из наличия/отсутствия информации в Книге. Православный может сказать, что нет и запрета в библии на дальнейшие опыты. Согласны? а книга НЗ не несла в себе задачу описывать КАЖДЫЙ шаг апостолов. Вот , написаны эти моменты один раз и достаточно. Возможно что эти опыты повторялись , нам это не известно, но известно одно: была открыта эта практика, но НЕ БЫЛА ЗАПРЕЩЕНА. Так что, брат, мы можем только гадать

Также они не делали изображения лиц этих людей и не поклонялись им

Опять же, я согласен с вами, ибо НЕТ этого к библии. Но общаясь с православными, я начал понимать, что невозможно занести на бумагу все моменты жизни одного обычного , ничем не примечательного человека, а мы говорим о ЦЕРКВИ Божей! И я думаю, что в НЗ вписывалось ТОЛЬКО НАИВАЖНЕЙШИЕ моменты в жизни Церкви. Помните слова апостола:

Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
(Иоан.21:25)
Но разве мы можем сказать, что то что не было записанно было бессмысленным и не нужным?Нет.

Все, что написано в Писании (ВЗ и НЗ) нам должно принимать без всяких сомнений. А все остальное - принимать если только оно соответствует Писанию

Вам тогда вопрос по предыдущим примерам:

Где христиане нашли подтверждение/разрешение в Писании о том что можно ложиться под тень(!) проходящего святого ?

[Виталий Д.]

1. Апостолы не поклонялись храму

2. Вот на это:



не молились

Скорее это наше жгучее желание , чтобы они тогда не молились

[.Аlex.]

Скорее это наше жгучее желание , чтобы они тогда не молились

видите ли, первые сто лет, Церковь была преимущественно еврейской, а еврея хоть режь, он на это молиться не станет
ктому же, нет никаких письменных подтверджений тому, что эти изображения почитались

[Виталий Д.]

dimser

Там же одни русунки и тексты о Серафиме, а я просил, именно, его тексты..., то есть, написанное им самим.
Короче, думаю, что его текстов, практически и не найти. И это соответствует жизни этого брата. Он неделя за неделей перечитывал Евангелие, исполняясь при этом Духом Христовым. Писать свое у него просто не было ни времени, ни необходимости.

Отсюда видно, что все, что нужно и нам для побеждающей жизни, - есть Евангелие (Библия). "А все, что сверх этого... того берегись."

Да , действительно , точное замечание. Только я вот подумал, ведь брат Серафим то перед иконой Марии молился, да священником был, да в храм ходил причащаться, в общем с головы до ног был православным...................................... .......

[Priestess]

а еврея хоть режь, он на это молиться не станет

"На это" евреи и не молятся. Они молятся тому, что за "этим".

ктому же, нет никаких письменных подтверджений тому, что эти изображения почитались

А Вы можете привести достоверные данные, что письменных подтверждений нет?

[Виталий Д.]

[quote=.Аlex.;1059909]

Спросите у иудеев, поклонение постройте явяется для них идолопоклонством. Давид поклонился присутствию Бога в Храме

Может он все таки Богу покланялся, причем здесь какое то "присутствие"?

[Виталий Д.]

видите ли, первые сто лет, Церковь была преимущественно еврейской, а еврея хоть режь, он на это молиться не станет
ктому же, нет никаких письменных подтверджений тому, что эти изображения почитались

Ну да, это точно

[tulack]

Спросите у иудеев, поклонение постройте явяется для них идолопоклонством. Давид поклонился присутствию Бога в Храме

Какая разница что думают иудеи. Иудаизм сегодня не имеет никакого отношения к Ветхозаветной религии. Иудаизм это Кабала и Талмуд.

Дайте место писания

Пожалуйста.

На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. Сделай же, что
Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон...Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.

Как вы сами сказали.

видите ли, первые сто лет, Церковь была преимущественно еврейской

И что бы еврей перестал совершать Богом установленые порядки... Он ежедневно собирались в храме.

повторяю, они не молятся стене или на стену, они молятся у стены. Зайдите на форум Кураева, в раздел "Православие и иудаизм", откройте соответствующую тему, они Вам все разжуют

Так и православные не молятся иконам или на иконы. Зайдите туда же.

[.Аlex.]

"А Вы можете привести достоверные данные, что письменных подтверждений нет?

ссылку на то, что ссылки нет? оригинально...

[.Аlex.]

[quote=Виталий Д.;1059930]

Может он все таки Богу покланялся, причем здесь какое то "присутствие"?

ну конечно Богу. дело в том, что в святая святых Храма было реальное присутствие Бога. И Давид реально Ему поклонялся

[Виталий Д.]

[quote=.Аlex.;1059949]

ну конечно Богу. дело в том, что в святая святых Храма было реальное присутствие Бога. И Давид реально Ему поклонялся

Что значит "реальное присутствие"?

[.Аlex.]

[quote=tulack;1059942]
Какая разница что думают иудеи. Иудаизм сегодня не имеет никакого отношения к Ветхозаветной религии. Иудаизм это Кабала и Талмуд.
Есть разница. Давид был иудеем, а поклонение предмету в иудаизме считалось, считается и будет считаться идолопоклонством

Пожалуйста.
Вспомнив это место Писания должна с Вами согласиться, Иерусалимская церковь первое время продолжала придерживаться правил иудаизма. Апостолу Петру требовалось получить персональное видение от Бога о том, что отныне не существует чистой и нечистой пищи.
У Павла были разногласия с Петром по поводу исполнения Закона
11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

В иерусалимской церкви были многие уверовавшие из фарисеев и им было сложно перестраиваться. Они оказывали большое влияние на остальных. В приведенном вами месте писания видно, что они принуждали Павла совершать жертву. И Павел подчинялся, хотя эта жертва была для него ничто, так как истинная, достаточная Жертва уже была принесена Иисусом Христом.

Как вы сами сказали.
И что бы еврей перестал совершать Богом установленые порядки... Он ежедневно собирались в храме.
Зачем нужна жертва Христа если необходимо и спасительно совершать Закон?

Так и православные не молятся иконам или на иконы. Зайдите туда же.
Я там есть
Православные молятся на иконы. Не иконам, а святым, изображенным на иконах. Иудеи не молятся на Стену. Зачем?