Переход Georgy в православие

[Виталий Д.]

Я как и многие не знающие языка, в отличии от знающих, вынужден прибегнуть к Стронгу, говорят он кажется знает...
l/ky[h
1 . храм, капище;
2 . святилище (внутренняя комната в храме);
3 . чертог, дворец.
Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University

Можно ли при это сделать вывод, что Давид обращается к реальному объекту (скинии)?

[Йицхак]

Я как и многие не знающие языка, в отличии от знающих, вынужден прибегнуть к Стронгу, говорят он кажется знает...
l/ky[h
1 . храм, капище;
2 . святилище (внутренняя комната в храме);
3 . чертог, дворец.
Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University

Вариант №2 - святилище- нечто внутри. Помимо чертога я сказал "помещение". Но нечто внутри - это НЕ храм. Как комната - это не дом, а святилище внутри скинии хоть и святилище на все 100%, да вот беда - никак не храм

[Frelst]

Можно ли при это сделать вывод, что Давид обращается к реальному объекту (скинии)?

Виталий!
Я вот считаю, что там все-же стоит слово "храм". Поскольку в большинстве авторитетных английских переводах другого слова я не обнаружил (там стоит слово "temple", аналог русского "храм"). Я, конечно, как лингвист и специалист по древним языкам никакой, поэтому сделаю всего лишь предположение: Давид поклонялся не Табернеклу или Скинии, которая на тот момент существовала, а Храму Господню, которого не существовало в видимом мире.

Под Храмом же скорее всего Давид подразумевал место присутсвия/обитания Бога. Иными словами, он(Давид) говорит о поклонении Самому Богу, но ни в коем случае не о поклонении Богу через существующий предмет eg. Скиния.

[анатолий17]

Вариант №2 - святилище- нечто внутри. Помимо чертога я сказал "помещение". Но нечто внутри - это НЕ храм. Как комната - это не дом, а святилище внутри скинии хоть и святилище на все 100%, да вот беда - никак не храм

ЦИТАТА
ошибаюсь или Вы не до конца процитировали слово Божие
Например, так: непрестанно молитесь за умерших. Или: чтобы он с молитвами всех умерших святых... Нет? Правильно процитировали, а я ошибаюсь
ОТВЕТ
Народ Израиля молится за усопших более 3300 лет.
Не трудно предположить,что папа и мама учили Иисуса,
таким молитвам,так как они были евреями.
Если бы евреии ошибались молясь за усопших
целых 1300 лет,то Иисус обязательно должен был бы запретить
такие молитвы,а не доказывать их нужность.
Кому доказывать то,если все так молятся.
По моему,Вы должны доказать,что эти молитвы не правильны.
А этих доказательст нет, и не может быть .
В Ветхом Завете всех пророков и патриархов оплакивали
30 дней.Слово оплакивали ,синоним слову ,,траур,,
А ,что бы узнать ,как осуществляется траур,нужно знать еврейскую традицию,
в которой говорится,что за усопшего молятся 30 дней.
Вы понимаете ,что плакать 30 дней не возможно.
Законы траура содержат в себе порядок захоронения тела
и забота о душе,которая выражена в молитвах
о прощении грехов усопшего
ЦИТАТА
Нет. Это просто такая хорошо известная православная шутка: Христос не написал о себе ни слова.
При этом сразу напрочь (но на очень коротенькое время) забывается православное б-словие про троицу и про то, что Писание - это слово Божие и диктовал его (Писание) Дух Святой как одно из лиц и т.п.
ОТВЕТ
Ицхак, Вы мне напоминаете примитивного поклонника тяжёлого рока,
с разумным видом рассуждающего о недостатках классической музыки
или младенца с соской во рту ,поучающего дедушку профессора
премудрости математики.
чтобы судить о православии ,его нужно знать и понимать ,с
чем у вас большие проблемы.
Я,как то больше доверяю трудам святых и священномучиников,
чем вашим постам.
Извините ,но при всём своём желании нахожу их более
мудрыми и духовными.

[анатолий17]

А я не понимаю, зачем просить святого, который находится на расстоянии миллиарды киллометров, когда Бог, вот Он, у тебя в груди...

Алекс ,есть такое понятие ,как таинство.
На мой взгляд вы хотите духовное измерить физическими параметрами,
это подобно,тому ,как Вы растояние измеряете в килограммах.
Память о наших близких находится в наших сердцах.
Иисус и наши усопшие близкие, живут рядом друг с другом,
В Цастве Небесном,
а не за миллиарды километров.
Когда человек умирает,он только приближается к Богу,а не
удаляется.Когда мы живём с Богом ,мы так же близки со своими ближними,
будь они в теле или в не тела.

[Йицхак]

сделаю всего лишь предположение: Давид поклонялся не Табернеклу или Скинии, которая на тот момент существовала, а Храму Господню, которого не существовало в видимом мире..

В точку. На эту тему уже была когда-то обширная дискуссия с приведением цитат о том, о каком храме говорит Давид.

[dimser]

dimser
Не ясно к чему Ваши слова... Возможно, Вы меня не поняли. В свое время я читал произведения мноооогих старцев (почитаемых святыми в православии...) и учителей. А вот Серафима ничего не читал. Зная об этом муже, что он сильно любил Писание (постоянно перечитывал Евангелие), мне очень хотелось что-нибудь почитать из его трудов. Если бы эти труды были, они сияли бы трезвой здравостью верующего истинно Евангельской веры... (вера от сылышания; что слышишь, так и веришь; а он слушал в основном только Евангелие). Но, похоже, этих трудов нет, потому, что их не было. Возможно, Серафим не пытался создавать что-то, более (кроме) Библии, осознавая особую ценность и неповторимость этой книги.

Абсолютно верно. Но не забывайте, что св.Серафим сначала прошел путь послушника, монаха - и всё это под руководством духовных наставников, которые, в свою очередь, так же были научены святоотеческими трудами, авторы которых лично ничего не записывали, а только их ученики.
Труды св.Серафима - его обитель, которая простоит до конца времен. Это на много красноречивее книг.

[dimser]

упс.. Удалите это, модераторы.

[Frelst]

Народ Израиля молится за усопших более 3300 лет.

Было бы смешно, если бы не было так грустно. В ВЗ части Писания множество молитв, раскрывающих суть наших взаимоотношений с Господом. И являющихся нам образцом следования. Но ни одна из этих молитв не обращена к отошедшим из мира сего.

младенца с соской во рту ,поучающего дедушку профессора премудрости математики.

Сам себя не похвалишь, ...

чтобы судить о православии ,его нужно знать и понимать

Нет необходимости изучать все неортодоксалные позиции, достаточно понять позицию слова Божия. В чем Вы обвиняете баптистов, ведь глупо не зная глубины учения Евангельского и премудрости слова Божия отвергать все с чем незнаком. Это ложный путь, Анатолий!

Я,как то больше доверяю трудам святых и священномучиников, чем вашим постам. Извините ,но при всём своём желании нахожу их более мудрыми и духовными.

А Вы доверяете трудам святого Джоната Эдвардса, святых мучеников за веру Юрия Грачева, Джона Оуэна?

Как видите мы тоже помним и чтим святых Божиих.

[анатолий17]

dimser

Не ясно к чему Ваши слова... Возможно, Вы меня не поняли. В свое время я читал произведения мноооогих старцев (почитаемых святыми в православии...) и учителей. А вот Серафима ничего не читал. Зная об этом муже, что он сильно любил Писание (постоянно перечитывал Евангелие), мне очень хотелось что-нибудь почитать из его трудов. Если бы эти труды были, они сияли бы трезвой здравостью верующего истинно Евангельской веры... (вера от сылышания; что слышишь, так и веришь; а он слушал в основном только Евангелие).

Но, похоже, этих трудов нет, потому, что их не было. Возможно, Серафим не пытался создавать что-то, более (кроме) Библии, осознавая особую ценность и неповторимость этой книги.

00000000000000000000000000000000000000000000000000 000
Воолдя,я понимаю к чему Вы клоните,
но вот явные доказательства тому,что Библия без устной традиции
толковаться не может.
Более того не возможно её даже перевести и даже прочитать на
на родном языке ,еврите

Сопровождён ли текст Торы устной инструкцией?
Итак, сопровожден ли текст Торы устной инструкцией? Прежде всего приглядимся к самому тексту. Может быть, в нем самом есть указания на устные инструкции.
Возьмем такой отрывок (Ваикра 12:5)
ואם נקבה תלד וטמאה שבעים כנידתה
Первый сюрприз: оказывается, оригинальный текст Торы не огласован! Известные нам графические символы, обозначающие гласные звуки, так называемые "огласовки", были введены сравнительно недавно, примерно тринадцать столетий назад. До того текст Торы передавался из поколения в поколение неогласованным. Да и сегодня огласовки проставлены только в печатных изданиях, но не в свитках, читаемых в синагогах. Как же могли люди на протяжении двадцати веков читать текст без огласовок, будучи уверенными, что они его понимают правильно?
Попытаемся прочитать взятый отрывок, сразу переводя его на русский язык: "Но если родит девочку, то будет она (мать) нечиста (в духовном смысле)... " - Сколько времени? - Шив-им, семьдесят (дней). А может, швуайим, две недели? Согласитесь, разница существенная, а как правильно прочитать - непонятно. Ведь графически оба слова, столь различные по произношению и смыслу, ничем не отличаются друг от друга.
Еще один отрывок (Шмот 23:19)
לא תבשל גדי בחלב אמו
Прочитаем последнюю фразу: "Не готовь (не вари) козленка в х-л-в матери его". Слово х-л-в можно прочитать, как халав, молоко, а можно и как хэлэв, внутренний жир, что кажется логичнее. Откуда же переводчикам стало известно, что здесь говорится о молоке?
Мы вынуждены сделать первый вывод: если текст не был сопровожден устной традицией, указывающей, как огласовать те или иные слова, каждый волен читать этот текст по-своему: у одного получилось бы, что нельзя жарить козленка на животном жире, а другой уверял бы, что запрещено варить его в молоке. Если Автор хотел, чтобы мы все могли одинаково прочитать текст (хотя бы прочитать, не говоря уже о понимании), Он должен был сопроводить его устными правилами чтения.
Возьмем еще один отрывок (Берешит 17:10-12):
זאת בריתי אשר תשמרו ביני וביניכם ובין זרעך אחריך המול מכם
כל בשר. ונמלתם את בשר ערלתכם והיה לאות ברית ביני וביניכם
Переведем его: "Вот Мой завет, который вы должны соблюдать между Мной и вами, и твоим потомством после тебя: да будет обрезан у вас всякий мужчина. Обрезайте вашу крайнюю плоть. И да будет это знаком союза между Мной и вами".
Теперь попытаемся понять прочитанное. Древнейшая заповедь брит-мила обязывает мужчин обрезать орла, крайнюю плоть. Что это значит? Откуда мы знаем, что разговор идет о крайней плоти? Если обратиться к тексту Танаха, можно увидеть, что это слово употребляется в самых разных, подчас неожиданных, значениях.
Например (Ваикра 19:23):
וירפ תא ותלרע םתלרעו לכאמ ץע לכ םתעטנו ץראה לא ואובת יכו
"И когда войдете в страну и посадите какое-либо плодоносное дерево, то считайте его плоды орла".
Еще один пример (Дварим 10:16-17):
דוע ושקת אל םכפרעו םכבבל תלרע תא םתלמו
"Обрежьте тупость вашего сердца и своей выи больше не ожесточайте".
Из книги Шмот (6:12):
אל לארשי ינב ןה רומאל הוהי ינפל השמ רבדיו
םייתפש לרע יכנאו הערפ ינעמשי ךיאו ילא ועמ
"И говорил Моше перед Г-сподом, сказав: Вот, сыны Израиля не слушают меня, как же послушает меня Паро? Да и тяжел я устами (косноязычен)".
И еще один отрывок (Дварим 12:21):
"Если далеко будет от тебя то место, которое изберет Г-сподь, твой Б-г, для водворения там Своего имени, то зарежь из своего крупного и мелкого скота, который дал тебе Г-сподь, как Я повелел тебе, и ешь в своих вратах по всему желанию твоей души".
Обратите внимание - "как Я повелел тебе". Где в Письменной Торе указано, каким образом забивается скот? Но вот же ясно написано: "Зарежь... как Я повелел тебе".
На одном из уроков Торы учитель объявил приз тому, кто найдет в ее тексте хоть какие-то упоминания о способе забоя скота. Как вы догадываетесь, приз до сих пор ждет своего обладателя. Что остается предположить? Правильно. Скорее всего, это указание было устным, а не письменным.

Строго говоря, все приведенные примеры ведут нас к неизбежному выводу: одно из двух - либо Автор Письменной Торы сам не знает, чего хочет от читателей, требуя исполнять заповеди, записанные таким образом, что выполнить их невозможно; либо следует допустить, что существуют инструкции, разъясняющие, как надо читать и понимать текст.

Устная Тора и является такой инструкцией.

[Йицхак]

(1) Народ Израиля молится за усопших более 3300 лет.
Не трудно предположить,что папа и мама учили Иисуса,
таким молитвам,так как они были евреями.
И т.д. по тексту...
(2) Я,как то больше доверяю трудам святых и священномучиников,
чем вашим постам.
Извините ,но при всём своём желании нахожу их более мудрыми и духовными.

(1) Обратили внимание как Вы ловко (а может быть и незаметно даже для самого себя) подтасовали суть: молиться умершим и молиться о том, чтобы Бог в день оный простил умерших, при этом никогда не обращаясь к самим умершим.
А почему понятия подменили то?
И когда говорите о поминальной молитве всегда честно признавайтесь: 1) Вы понятия не имеете каков текст кадиша, 2) Вы понятия не имеете, что эта традиция ни с какого Бока не из ТаНаХа (Писаний=слова Божия), а каббалистко-талмудическое предание.

(2) Вижу. Но лучше бы Вы доверяли слову Божию.

[.Аlex.]

[quote=Виталий Д.;1060383]

Это у кофессий там всяких оно может и расстяжимое.....

Понимаю, соблазн пофантазировать есть всегда, но в этом то вся проблема, с ней мы и будем бороться в нашей церкви "как в Асии" .

ой, сколько народу у тех граблей полегло...

[.Аlex.]

Алекс ,есть такое понятие ,как таинство.
На мой взгляд вы хотите духовное измерить физическими параметрами,
это подобно,тому ,как Вы растояние измеряете в килограммах.
Память о наших близких находится в наших сердцах.
Иисус и наши усопшие близкие, живут рядом друг с другом,
В Цастве Небесном,
а не за миллиарды километров.
Когда человек умирает,он только приближается к Богу,а не
удаляется.Когда мы живём с Богом ,мы так же близки со своими ближними,
будь они в теле или в не тела.

Анатолий, все что Вы говорите оченно красиво, Вы поэт
Но факт заключается в следующем: Бог реально присутствует в сердце христианина, а святой реально находится очень далеко, а в сердце христианина живет только память о находящемся очень далеко, святом
вот такой расклад...

[dimser]

Вопрос был : можно ли молиться людям-святым?Пока в приведенных вами ссылках я этого не увидел.

Виталий, молитва может быть и благодарственной, и просительной и т.д. Если ап.Павел просит молитв о себе, или молится о других - то почему вы отказываете себе в молитве к тому же ап.Павлу, например, в просьбе, чтоб он помолился Господу о вас (т.к. "много может молитва праведного") о ниспослании вам или ближнему своему, здравия, или понимания какого-то непонятного для вас отрывка Писания или ещё чего?

[Йицхак]

Строго говоря, все приведенные примеры ведут нас к неизбежному выводу: одно из двух - либо Автор Письменной Торы сам не знает, чего хочет от читателей, требуя исполнять заповеди, записанные таким образом, что выполнить их невозможно; либо следует допустить, что существуют инструкции, разъясняющие, как надо читать и понимать текст.

Устная Тора и является такой инструкцией.

Даже комментировать лень
У Вас как носителя русского языка нет затруднений без православного предания прочитать слово "мед" без огласовки буквы "ё"? А отличить слово "мед" от слова "медь" в словосочетании "медный всадник"?
Вполне получается без православного предания-то или без предания никак - как евреям без УТ?
Забавна эта талмудическая благоглупость в устах человека, котрому слово Божие прямым текстом говорит "бабьих басен отвращайся".