Переход Georgy в православие

[.Аlex.]

Иицхак ,меня уже предупреждали,что бы я не дискутировал с Вами
по причине вашей недобросовестности.
Я уже второй день говорю вам,что догмат
,,Писание Токуется Писанием,,это популистский догмат,который
теряет свою актуальность при участии на форуме.
я привожу вам доказательства того,что некоторые места писания не возможно
перевести без знания устной традиции.
Не возможно исполнить ни одной заповеди.
Пример
"Не готовь (не вари) козленка в х-л-в матери его". Слово х-л-в можно прочитать, как халав, молоко, а можно и как хэлэв, внутренний жир, что кажется логичнее. Откуда же переводчикам стало известно, что здесь говорится о молоке?
и.т.д
Ицхак,я удивляюсь вашей не компетентности и злостному отрицанию.
Я три года изучал историю церкви в Московской Святофилоретовской
высшей духовной школе.
И могу Вам сказать ,что межконфессиональные разногласия были всегда
В общине Иякова могли не признвать писания Павла и наоборот.
Вы пишите
,,Что касается того, что Евангелия, Деяния и Послания были преданием до 4 века, т.е. ненаписанным словом Божиим, могу только улыбнуться:,,
Вы меня действительно заставили улыбаться,совершенно не зная истории,,
делать свои выводы.
У Вас похоже не только
Писание толкуется Ицхаком ,но и история толкуется Ицхаком.
На этом откланиваюсь и полагаю,что дальнейший диспут с не
компетентным и всё злобно отрицающим опонентом не имеет никакого смысла
Хранит вас Господь
Анатолий

Анатолий, право не ясно на что вы обидились. Это же обсуждение. Вы не ожидали возражений? Странно...
Проблема вот в чем. Вы сделали начальное заявление: Письменную Тору нельзя толковать без Устной. Это заявление вызвало определенные возражения, а Вы на них не отвечаете, только твердите то что заявили в начале...
Вас спрашивают, зачем нужна вся Устная Тора если требуется только выучить иврит? Или, зачем нам, христианам разбираться в шестиста тринадцати заповедях, предписанных Устной Торой? Вы предлагаете их придерживаться? Субботу исполнять? Что Вы думаете о том, что Христа распяли за нарушение предписаний Устной Торы? Он получается в субботу поливанием и строительством занимался
Вот Вы говорите, что учились в высшей духовной школе. Там учат толковать ветхий завет при помощи Устной торы?

[Виталий Д.]

[quote=.Аlex.;1061083]

почему задело? любопытна как ворона, знаете ли. цепочку логических заключений хочется отследить. если она есть конечно

В том то и дело что ваще никакой логической цепочки нет, просто много всяких слов богословских, типа "реальное присутствие" и тд. и тп. как то не в библейском фармате звучит. Православные любят "осмыслять" библию всякими богословиями

ну и к какой конфессии я принадлежу?

Эт вы сами там разбирайтесь к какой вы конфесии принадлежите. Главное для меня что я ни к какой не пренадлежу

[.Аlex.]

Спор Архангела не причем , я привел вам пример на ваше отвержения общения с умершими...

почему не причем? С Моисеем произошло то же что и с Илией. Тоесть, они оба сейчас в теле

[Виталий Д.]

почему не причем? С Моисеем произошло то же что и с Илией. Тоесть, они оба сейчас в теле

Да нет, Моисей сейчас не в теле. Моисей умер, но не воскрес.Нет четких сведений о его возращении в тело.

[elpis]

А что вас так задело, как будто я увидел у вас не православную логику, а вшей ....

Ав прочем вы , конфессиональники, все одинаковы, все на одно конфессиональное лицо ....

Это и понятно,здесь бьются за "местечковые" истины,которые преподносятся настолько важными, что можно и унизить брата.Здесь больше о том,что разъединяет.Вроде бы второстепенно /по крайней мере для протестантов так должно быть/но нет.Объединять христиан по определению должен бы Христос, но я думаю, здесь нет Его присутствия.Иной дух.Желаю Вашей общине живой веры и дел веры во славу Божью.Все больше убеждаюсь в богопротивности всех этих конфессиональных "баталий".Разве в этом Бог?о.Иоанн Крестьянкин вспоминал,как на зоне молился глядя на нитяной крестик на пуговице.Слаще и утешительней,пишет, той молитвы не было.Духовное это делание,личное.Иконы, ни иконы,неужели Бог не ответит на искреннюю молитву к Нему если человеку проще пред иконами...Или без..Он видит его сердце и помыслы..Пусть Бог благословит Вас на живое дело во имя Его.Вера без дел мертва, без сомнения.Остается богословие без веры."Сатана лучший богослов" /не помню кто сказал,слышала в церквях часто,да простят меня "цитатники",если что .пусть будет "народная мудрость". /
Прошу прощения у всех "дискуссирующих", чесслово,любя Вас всех и жалея пишу.Ну ведь рождество ж скоро,Новый год...да и пост православный,полюбовней бы надо...

[Great Serge]

Вот ,Бог даёт нам встетится помимо,раздела форума
,,Межконфессиональный юмор,, и в этом разделе.
Слава Богу.!
Начнём с того,что вы не правильно сформулировали свою мысль
говоря о книге ,,Исход,,
Если Быть точным,то Бог не запрещал делать изображения,
Иначе бы в этой же книге с 25 по 40 главы Бог бы не повелевал
делать изображения,Ковчег и т.д
а запрещал делая изображения,поклоняться им .
Что касается икон,то делать изображения можно ,но поклонятся им нельзя.
Сама формулировка,,Поклонение иконам,,безграмотна.
Здесь конечно присутствуют причины от простой не осведомлённости
до умышленного искажения действительности.
Так же и присутствует доля правды в том,что даже самими православными
не правильно понимается значение икон.
Икона скорее,как окно в духовный мир,окно через которое мы объщаемся с Богом.
Либо глядя на изображение мученика,хотим обладать его стойкостью
и верностью к Богу.
Да на 7 соборе, после иконоборчества были признаны иконы в церкви.
Хотя до этого в церкви они уже были с первых веков.
Каковы основания изображений?
За основание взято изображение Божьего Ковчега ,через
изображение ,которого молились Богу евреи.
А так же
на основании духовного церковного опыта.
Ведь на художественные фильмы и аудиозаписи разрешений
в Библии так же нет.
Так станем ли мы ,в силу того ,что это не написано в Библии
отменять фильмы ,аудиозаписи и иконы?
----------------------------------------------------------

Приветствую Вас Анатолий!
1. По истинном значению икон мі общались еще года 3 назад... Эмиль (брат такой православный на форуме) очень тактично и аргументированно попытался объяснить и я понимаю мотивы и некие "плюсы" икон, но...
2. Не соглашусь с Вами по заповодях об изображениях... Вы знаете - Вы не можете убить и я не имею права, а Бог может! Нам Он запретил изображения и в тот же момент ПО ЕГО ЛИЧНОЙ ВОЛЕ - он просит на ковчеге сделать Херувимов. Но то что Богу разрешено - может быть человеку запрещено. И знаете почему? А это можно увидеть сплошь и рядом. Я допускаю, что мотивы хороши на первый взгляд у присутствия ИКОН, но... к чем это привело? Привело к искаженному пониманию икон... Им некоторые реально поклоняються, верят, что такая-то или такая-то икона помогла... Понимаете? Не Бог им помог, а икона - на которую они молились... БРЕД! Так вот отвечая на вопрос "знаете почему?" Потому что икона в итоге стала ИСКУШЕНИЕМ, которые привело к еще больше количеству ИДОЛОПОКЛОНСТВА из-за того, что священники толком не объясняют и из-за того, что люди часто и не хотят понимать... А бабушки в церквах продолжают говорить: "пойди поклонись или помолись на икону и будет тебе "щастя". Я утрирую конечно, но смысл понятен...
Поэтому протестантизм идет такми путем - то что искушает или приводит к серьезным искушениям - нужно максимально упрощать и искоренять...
А православие пошло путем - "главное, что мотив у нас правильный: не поклоняться, а почитать... не поклоняться, а дать возможность сосредоточиться на Боге через икону, почитая образ изображенный на оной - А ТО ЧТО ЛЮДИ СОБЛАЗНЯЮТЬСЯ СОТНЯМИ ТЫСЯЧ, ЧТО ПОКЛАНЯЮТСЯ - это нам до лампочки.... главное - ЧТИТЬ ТРАДИЦИИ..."
3. А вот здесь мы приходить ко традициям - а традиции таковы... Предыдущие 6-ть соборов строили свои доводы и дебаты на Писании и обязательно подтверждали правильность предыдущих соборов... НО 7-й собор стал исключением - и иконопочитание было - не по Писанию аргументированно, а тупо - большинством, да и нарушили порядок подтверждения предыдущих постановлений соборов... среди которых был пункт и ИКОНОБОРЧЕСТВО...
Знали умные дядьки раньше, что соблазном это обернеться..., Но императрица (уголовница - убила мужа) Ирина - таки добилась своего...

Серж

[Виталий Д.]

Все больше убеждаюсь в богопротивности всех этих конфессиональных "баталий".

Страшное дело....Спаси и сохрани...

Разве в этом Бог?о.Иоанн Крестьянкин вспоминал,как на зоне молился глядя на нитяной крестик на пуговице.Слаще и утешительней,пишет, той молитвы не было.Духовное это делание,личное.Иконы, ни иконы,неужели Бог не ответит на искреннюю молитву к Нему если человеку проще пред иконами...Или без..Он видит его сердце и помыслы..

Хм, интересная у вас точка зрения. Можно поподробнее

Пусть Бог благословит Вас на живое дело во имя Его.Вера без дел мертва, без сомнения.Остается богословие без веры."Сатана лучший богослов"

О, золотые слова, прямо в яблочко Сатана лучший богослов.....

Прошу прощения у всех "дискуссирующих", чесслово,любя Вас всех и жалея пишу.Ну ведь рождество ж скоро,Новый год...да и пост православный,полюбовней бы надо...

И вас с наступающими праздниками

[Great Serge]

Там про иконы и быть не может так как они как таковые появились в христианских общинах, если не ошибаюсь, в 3-4 век.

Принимать их или нет - Ваше право.

Но они опыт христианской церкви и как-то странно принимать допустим Троицу, но не принимать иконы. Ибо и то и другое, если можно так назвать, духовные плоды церкви.

АБСОЛЮТНО разные вещи:
1. Троица - это концепция которая выходит из 4 пунктов по Писанию:
Бог - Один, но при этом трое названы Богом - Отец, Сын и Дух Святой.
Есть подтверждение стихами из Библии - поэтому на 1 и 2 соборе эта концепция была полность утверждена.
2. Иконы - лишь вызов Ирины Церкви прошлых столетий и ПИСАНИЮ, которые осуждали иконопочитание, а она наоборот любила. Поэтому разные вещи Вы обсуждаете...

Серж

[.Аlex.]

Да нет, Моисей сейчас не в теле. Моисей умер, но не воскрес.Нет четких сведений о его возращении в тело.

А что за спор архангела с сатаной?
Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: ""да запретит тебе Господь

[.Аlex.]

[quote=Виталий Д.;1061104][quote=.Аlex.;1061083]
В том то и дело что ваще никакой логической цепочки нет, просто много всяких слов богословских, типа "реальное присутствие" и тд. и тп. как то не в библейском фармате звучит. Православные любят "осмыслять" библию всякими богословиями
понятно... буквы знакомые увидели? У меня есть еще сходство с православными, я в Христа верю.
ЗЫ: в иудейском храме действительно было "реальное присутствие" Бога. Об этом говорит библия. Вы читали?


Эт вы сами там разбирайтесь к какой вы конфесии принадлежите. Главное для меня что я ни к какой не пренадлежу
мы это уже поняли.
а зачем Вам наши "разборки"?

[lyykfi]

АБСОЛЮТНО разные вещи:
1. Троица - это концепция которая выходит из 4 пунктов по Писанию:
Бог - Один, но при этом трое названы Богом - Отец, Сын и Дух Святой.
Есть подтверждение стихами из Библии - поэтому на 1 и 2 соборе эта концепция была полность утверждена.

Если бы настолько четко выходило что Сын единосущен Отцу то не случилось бы так, что большинство собора было за подобосущность.

Согласны?

2. Иконы - лишь вызов Ирины Церкви прошлых столетий и ПИСАНИЮ, которые осуждали иконопочитание, а она наоборот любила. Поэтому разные вещи Вы обсуждаете...

Не разные.

Решение по этим вещам были приняты на соборе Церковью.
Так же как решение о переносе выходного дня с субботы на воскресенье.
Но это это Вы принимаете, хотя это противоречит (чти день субботний) разводя долгие логические выводы в оправдание, но иконы, такое же решение Церкви не принимате.

[анатолий17]

Приветствую Вас Анатолий!
1. По истинном значению икон мі общались еще года 3 назад... Эмиль (брат такой православный на форуме) очень тактично и аргументированно попытался объяснить и я понимаю мотивы и некие "плюсы" икон, но...
2. Не соглашусь с Вами по заповодях об изображениях... Вы знаете - Вы не можете убить и я не имею права, а Бог может! Нам Он запретил изображения и в тот же момент ПО ЕГО ЛИЧНОЙ ВОЛЕ - он просит на ковчеге сделать Херувимов. Но то что Богу разрешено - может быть человеку запрещено. И знаете почему? А это можно увидеть сплошь и рядом. Я допускаю, что мотивы хороши на первый взгляд у присутствия ИКОН, но... к чем это привело? Привело к искаженному пониманию икон... Им некоторые реально поклоняються, верят, что такая-то или такая-то икона помогла... Понимаете? Не Бог им помог, а икона - на которую они молились... БРЕД! Так вот отвечая на вопрос "знаете почему?" Потому что икона в итоге стала ИСКУШЕНИЕМ, которые привело к еще больше количеству ИДОЛОПОКЛОНСТВА из-за того, что священники толком не объясняют и из-за того, что люди часто и не хотят понимать... А бабушки в церквах продолжают говорить: "пойди поклонись или помолись на икону и будет тебе "щастя". Я утрирую конечно, но смысл понятен...
Поэтому протестантизм идет такми путем - то что искушает или приводит к серьезным искушениям - нужно максимально упрощать и искоренять...
А православие пошло путем - "главное, что мотив у нас правильный: не поклоняться, а почитать... не поклоняться, а дать возможность сосредоточиться на Боге через икону, почитая образ изображенный на оной - А ТО ЧТО ЛЮДИ СОБЛАЗНЯЮТЬСЯ СОТНЯМИ ТЫСЯЧ, ЧТО ПОКЛАНЯЮТСЯ - это нам до лампочки.... главное - ЧТИТЬ ТРАДИЦИИ..."
3. А вот здесь мы приходить ко традициям - а традиции таковы... Предыдущие 6-ть соборов строили свои доводы и дебаты на Писании и обязательно подтверждали правильность предыдущих соборов... НО 7-й собор стал исключением - и иконопочитание было - не по Писанию аргументированно, а тупо - большинством, да и нарушили порядок подтверждения предыдущих постановлений соборов... среди которых был пункт и ИКОНОБОРЧЕСТВО...
Знали умные дядьки раньше, что соблазном это обернеться..., Но императрица (уголовница - убила мужа) Ирина - таки добилась своего...

Серж

-------------------------------------
Привет Серж.
Позвольте мне так же говорить о положительных сторонах икон,
вполне возможно,что брат Эмиль мог,что то не до сказать ,да и время уже прошло не мало.
Вы полагаете,что Ковчег велел делать Бог,а иконы он делать не велел.
Я предлагаю спустится с небес на землю и посмотреть на это более реально,жизнено.
Бог на протяжении всей истории человечества общался с человеком.
С Адамом,Ноем,Авраамом ,Ицхаком,Ияковым,Павлом .
Зададимся вопросом.
Разве Бог перестал объщатся с нами после апостолов?
Разве он оставил человека?
Ни как нет.Вспомните день пятидесятницы.
Вспомните слова Христа
,,Меньший в Ц,Н больше Иоанна Крестителя,,
Как был сделан Ковчег?
Руками человека,да ещё через посредника Моисея.
Но разве Бог перестал с нами говорить сегодня.
Вы берётесь утверждать,что человек нарисовавший икону
не был движим Духом Святым?
Как это было и при Моисее.
А ведь известно много случаев когда,особенно во время иконоборчества
отрубывали руки за рисование икон.
Что ,как не Святой Дух потдерживал человека идущего на казнь?.
Не ужеле в христианстве не должно быть места иконам.
,,Иисус сказал создам церковь и врата ада не одолеют её,,
,,Отныне я с Вами до скончания века,,
Один и тот же Бог открывался Аврааму,Павлу и открывается
сегодняшнему христианину.
---------------------------------------------
Вопрос второй.Вы говорите,стоит отказаться от икон по причине
искажённого понимания.
Апостол Павел говорил
,,Языком славим Бога и проклинаем человека.
Будем ли мы отрезать язык?Икона ли Виновата?
Из сердца исходят все наши помыслы и добрые и злые.
Писание говорит нам делать обрезание сердец,но ни как не языка.
Для моей христианской жизни икона очень много значит и
я чуствую по себе,что для меня она нужна.
Мне очень дорога икона Иякова Персианина
Ему отрубили поочерёдно все польцы на руках,затем на ногах,
затем руки ,ноги и голову.
Чисто по человечески Вы бы хотели своими глазами увидеть
этого мужественного и не сгибаемого человека?
А хотели бы видеть Христа?
Конечно хотели.Но Вы то понимаете ,что это всего лишь плоть,
но всё же хотели увидеть.Вот и у хочу увидеть Иякова.
Это моя потребность .Если Вы таковую потребность не испытываете,
то поступайте ,как вам заблагорассудится,однако мне это нужно.
Извратить можно,что угодно.Мармоны и свидетели Иеговы
Читают ,почти одно,а то и одно Писание вместе с нами,а учение разны.
Извратить можно,как Писание,так и предание,так и икону,та к и язык.
То есть всё исходит от сердца все беды и все победы там.
Однако какова опасность в протестантизме от отказа икон.
Я сейчас буду говорить важные вещи.
Полагая то,что протестанты считают,что они молятся правильно,
молясь без икон,они тем самым впадают в идолопоклонство.
Вы понимаете?За основу берётся не духовная подоплёка,не форма молитвы,
не состояние сердца во время молитвы, а то ,как это выглядит внешне
,что меня окружает в физическом мире.
Духовное подменяется материальным ,а это чистой воды идолопоклонство.
Молясь с иконой можно молится за исцеление ближнего,
а без иконы можно молится за свой белый мерседес.
И так же наоборот.
Было бы грамотно со стороны протестантов,задать такой вопрос
,,Каково словестное содержание молитв православных
во время молитвы перед иконами,,
Этот вопрос был бы грамотным.
Но на удивление,я не разу не слышал такого вопроса.
Напротив очень часто сходу идут обвинения и высокомерная позиция,
я такой умный,а ты поклоняешься доске.
Серж,продолжу после твоего ответа и так мой ответ получается объёмным
Хранит тебя Господь.
С уважением и любовью к Тебе
твой брат Анатолий.

[анатолий17]

Страшное дело....Спаси и сохрани...

Хм, интересная у вас точка зрения. Можно поподробнее


О, золотые слова, прямо в яблочко Сатана лучший богослов.....

И вас с наступающими праздниками

Виталик,сестра говорит искренне,
если она заблуждается,помогите ей,
покажите в чём её заблуждение
не отвечайте
колкими фразами.
Благословит Вас Господь
Ваш брат Анатолий.

[анатолий17]

Анатолий, право не ясно на что вы обидились. Это же обсуждение. Вы не ожидали возражений? Странно...
Проблема вот в чем. Вы сделали начальное заявление: Письменную Тору нельзя толковать без Устной. Это заявление вызвало определенные возражения, а Вы на них не отвечаете, только твердите то что заявили в начале...
Вас спрашивают, зачем нужна вся Устная Тора если требуется только выучить иврит? Или, зачем нам, христианам разбираться в шестиста тринадцати заповедях, предписанных Устной Торой? Вы предлагаете их придерживаться? Субботу исполнять? Что Вы думаете о том, что Христа распяли за нарушение предписаний Устной Торы? Он получается в субботу поливанием и строительством занимался
Вот Вы говорите, что учились в высшей духовной школе. Там учат толковать ветхий завет при помощи Устной торы?

-------------------------------
ОТВЕТ
Алекс я два дня добивался у Вас ответа из трёх букв,,ДА,, или ,,НЕТ,,
Вы задаёте вопросы ,не ответив на мой вопрос.Задав мне в ответ десяток вопросов,
смещая акцент на детали поста ,а не на его суть.
Обижаться мне не на,что.
Хранит вас Господь

[tulack]

ЗЫ: в иудейском храме действительно было "реальное присутствие" Бога. Об этом говорит библия. Вы читали?

А в остальных местах не реальное? То есть Бог себя сгустил и поместил в маленьком храме? Храм имел такую же цель, как и Закон, и Царское правление. Не могли бывшие язычники поклонятся в Духе и Истине. Вот Бог и разрешил им построить храм, что бы были как и другие народы. Храм это икона.