Переход Georgy в православие

[Ольгерт]

Вы имеете ввиду "политическую/территориальную" полноту? Я имею ввиду Полноту Явления Бога в нашу реальность

Я тоже. Бог есть дух. Если было много исцелений - это еще не показатель полноты. Показатель полноты Слово и его дух. А оно не было в доступе для многих.

И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тим.3:16)
Вот об этой изначальной полноте я говорил.

Это не та полнота. Людям было известно о спасении. Но о положении на небесах - увы нет.

23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.
(Еф.1:17-23)[/I]

Это как раз Вы цитируете новое домуправление . Прочтите Еф. 3: 9.

Явление Бога в человечество и есть Полнота, Которую Он принес Единожды и навсегда, от нас нужно лишь приобщение к этой Полноте по мере наших возможностей.

Бог примирил вообще весь мир. Если мир не знает об этом, это не работает. Он все еще в грехе и в непримеренном состоянии. ПОэтому важно для полноты не только дело Христа, но и познание этого дела. Без знания ничего никто никогда не получал.

Да это не совсем так! или вы буквально слова "ныне же открытую..." посчитали что это "ныне" , относится конкретно ко времени уз Павла?? Сомневаюсь на все 100 %....Ныне - указывает вообще Пришествие Бога, а не на конкретное время.

Почему?

Это было лишь осведомление, Полнота Уже пришла в мир, независимо - знали ли о ней язычники или не знали.

Откровения не было. СЛедовательно не было открыто, а следовательно не было знания, а следовательно и веры.

От куда это информация?

Честно сказать из Торы и Осии 3. Ибо было пророчество, что они долгое время будут без жертв, терафима, священства (ефода) и т.д.

[tulack]

как же оставался если ап.Петру было видение от Бога о том что не надо собюдать Закон?

Петру было видение о том "Что Бог очистил, то не почитай нечистым" Петр как настоящий иудей считал язычников народом нечистым, и согласно словам Христа, считал их псами и что Мессия только для погибших овец Израиля. Бог же показал ему что и язычники могут быть любимы Им. Это он и рассказал совету в Иерусалиме, но что совет ответил " ну что же, видно и язычникам Бог дал покаяние в жизнь" А до этого какждый нормальный иудей считал в порядке вещей что гои царства не наследуют. И до сих пор так кстати считают. И вследствии этого Петрова свидетельства они вынесли решение, не затруднять язычников соблюдением закона.

Зачем им молиться на стену? Она не является ничьим пробразом как икона

Я не знаю зачем. Разве Бог не везде. Обыкновенное язычество. Втыкают бумажки в стену, и считается что когда бумажка исчезнет, значит Бог принял молитву. И икона не является прообразом, а образом. Прообразом для иконы является святой на ней изображенный.

и как давно?

Всегда. Зайдите на любой иудейский сайт, и вам там скажут. А то вы все меня отсылаете, а сами не пользуетесь. Вавилонский Талмуд, и Кабала и есть иудаизм.

ну, у них действительно есть особое отношение к Стене. Она воплощает все их чаяния. Одновременно, ностальгия и надежда на будущее...

Это и называется идол, когда не Бог воплощает все чаяния и надежду на будующее, а стена.

Нигде не говорится чтобы человек молился человеку.

Молить по русски будет просить. В библии сплошь и рядом, когда человек просит человека. Даже в старых английских книгах, или в новых фильмах про старое время актеры говорят "I pray you" в смысле я прошу тебя.

[.Аlex.]

Надеюсь, Вы не издеваетесь....
1. о просьбах умерших о живых - см. притчу Иисуса Христа о богаче и Лазаре
2. живые молились (и даже общались) с умершим Иисусом

1. Лазарь и богач находились по одну сторону...

2. ну конечно, Он же Бог

[.Аlex.]

tulack

[quote=tulack;1060866]
Петру было видение о том "Что Бог очистил, то не почитай нечистым" Петр как настоящий иудей считал язычников народом нечистым, и согласно словам Христа, считал их псами и что Мессия только для погибших овец Израиля. Бог же показал ему что и язычники могут быть любимы Им. Это он и рассказал совету в Иерусалиме, но что совет ответил " ну что же, видно и язычникам Бог дал покаяние в жизнь" А до этого какждый нормальный иудей считал в порядке вещей что гои царства не наследуют. И до сих пор так кстати считают. И вследствии этого Петрова свидетельства они вынесли решение, не затруднять язычников соблюдением закона.
В Еванглие сказано "нет ни элина, ни иудея".Для того, чтобы понять что апостолы не учили собюдению Закона достаточно почитать их послания. Но Вы не христинин и вольны иметь свою точку зрения. Подобные разговоры с предствителями другой религии бессмыслены. Например, как убедить мусульманина, что Авраам собирался приносить в жертву не Измаила? Ему Тору открой, покажи, он скажет, что евреи переписали...
Вот отрывки из посланий Петра о Христе как Жертве за грех:
1Петра1:18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца
24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились

Всегда. Зайдите на любой иудейский сайт, и вам там скажут. А то вы все меня отсылаете, а сами не пользуетесь. Вавилонский Талмуд, и Кабала и есть иудаизм.
Во времена Христа, иудеи и не знали каббалистических текстов

Молить по русски будет просить. В библии сплошь и рядом, когда человек просит человека. Даже в старых английских книгах, или в новых фильмах про старое время актеры говорят "I pray you" в смысле я прошу тебя
Ну да, один живущий просит другого живущего

[Йицхак]

-------------------------------

Вы так и не ответили на вопрос
1.Так можно или нельзя толковать Тору без устной традиции
2.Можно прочитать Тору на еврите без устной традиции
Я прошу ответа.Да ,нет.
...
Строго говоря, все приведенные примеры ведут нас к неизбежному выводу: одно из двух - либо Автор Письменной Торы сам не знает, чего хочет от читателей, требуя исполнять заповеди, записанные таким образом, что выполнить их невозможно; либо следует допустить, что существуют инструкции, разъясняющие, как надо читать и понимать текст.

Устная Тора и является такой инструкцией.

Дорогой Анатолий, становится уже забавно Вот ту уже отвечал дважды 817
Но отвечу и третий раз:
1. Можно. Легко и свободно. Более того в самой Торе сказано, что ни одного слова ни для какой устной Торы Моисей не оставил
2. Можно. Легко и свободно. Если Вы знаете иврит и правописание.

Боюсь Вас огорчить, но постоянно приводимые Вами цитаты благоглупостей талмудистов ещё раз показывают уровень Ваших знаний предмета и "аргументированность" тех, кого Вы цитируете. Тора написана не отдельными словами, а фразами, в контексте которых прекрасно видно какое слово имелось в виду. Вам привели пару-тройку примеров и Вы это съели. А теперь просто не поленитесь и посчитайте сколько же слов в Торе. А Вам привели только 2-3 исключения
Вы-то сами в русскиХ языкА не путаетесь с омонимами без православного предания? Или как омоним - так сразу в православное предание ныряете и там ищите?

[tulack]

В Еванглие сказано "нет ни элина, ни иудея".Для того, чтобы понять что апостолы не учили собюдению Закона достаточно почитать их послания.

О первоапостольской церкви в библии только первая глава деяний. Остальное это уже полвека спустя, когда главным действующим лицом был Павел. Возмите любые исторические изследования, по эвионитам например. Левицкую может посмотреть. Христиане из Иудеев продолжали соблюдать закон вплоть до разрушения храма.

Во времена Христа, иудеи и не знали каббалистических текстов

Во времена Христа и Ветхого завета не было, только Пятикнижие. Талмуд был хорошо известен.

Ну да, один живущий просит другого живущего

Ну вам же Test приводил пример, когда один умерший, просит другого умершего послать третьего умершего к живым, что бы их предупредить. В откровении так же есть место, когда умершие просят Бога вступиться за страдания живых и положить этому конец.

[.Аlex.]

tulack
[quote=tulack;1060919]
О первоапостольской церкви в библии только первая глава деяний. Остальное это уже полвека спустя, когда главным действующим лицом был Павел. Возмите любые исторические изследования, по эвионитам например. Левицкую может посмотреть. Христиане из Иудеев продолжали соблюдать закон вплоть до разрушения храма.
Я хочу еще раз обратить Ваше внимание на послания апостолов, Петра и Иоанна, они не учили тому о чем Вы говорите. Хочу напомнить, что послания Павла также почитались Писаниями, а чему он учит Вы знаете. Я согласна с Вами в том, что первые годы после вознесения, Иерусаимская церковь по инерции держалась за Закон но это у них довольно быстро прошло, Вы можете это видеть из поздних посланий

Во времена Христа и Ветхого завета не было, только Пятикнижие. Талмуд был хорошо известен.
Были каббалистические тексты?
Скажите, что Христос назвал "преданием человеческим"?
а что такое Пятикнижье?

Ну вам же Test приводил пример, когда один умерший, просит другого умершего послать третьего умершего к живым, что бы их предупредить.
Ну и? пошел Лазарь предупредить?

В откровении так же есть место, когда умершие просят Бога вступиться за страдания живых и положить этому конец.
Можно это место Писания?

[tulack]

а что такое Пятикнижье?

Тора, первые пять книг современного ВЗ. Во времена Христа только они считались писанием, остальное было преданием. Писанием оно стало в 4 веке в ответ на распространение христианства.

Ну и? пошел Лазарь предупредить?

Вопрос стоял в том, молятся ли умершие за живых...

[Frelst]

Да, наверно я поспешил с этим. У меня есть программа РБО подстрочный перевод, где отдельно от текста это слово переводится как "святилище"

Дык и я так считаю, что и Синодальный перевод правильно перевел - "храм" . Как храмом назван в Пс5:8, так храмом назван в 1Цар1:9 (и в греческом и в русском), а значит есть вариант предположить, что говорится об одном и том же naon.

Совсем я запутался с этими переводами...

А я уж грешным делом подумал, что Вы решили чудеса эквилибристики показать. Каюсь.

Да, а следовательно и то помещение , которое названно тоже "храмом" в 1Цар1:9, тоже не является храмом в полном смысле этого слова.

Интересный у Вас какой-то вывод получился. Не кажется ли Вам, что Вы добавляете к написанному в Писании?

Какое помещение там названо храмом? Вы что? Храм Бога - это Храм Бога, а не "храм не в полном смысле этого слова".

Согласен! Вывод (имхо): Давид в псалме 5:8 упоменает аналогичное здание с 1Цар1:9

В псалме? Опять додумывате.

Пс.5:8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.

Даже по логике поклонится зданию можно снаружи, а изнутри можно поклонится какой-либо из его частей, стене например. Но и тут "скиния" не называется "храмом Божьим". Да и не может называться. Давид прекрасно понимал разницу между первым и вторым.


Итак, если храма на момент написания этих слов Давидом не существовало, то о чем говорит Давид? Варианты "на безрыбье и рак - рыба" - для меня не катят. Уж если Вы любите конкретно, то давайте конкретно до конца.

[.Аlex.]

tulack
[quote=tulack;1060952]
Тора, первые пять книг современного ВЗ. Во времена Христа только они считались писанием, остальное было преданием. Писанием оно стало в 4 веке в ответ на распространение христианства.
Первые Пять книг и есть Завет (Закон) Пророки тоже считались Писанием.

Вопрос стоял в том, молятся ли умершие за живых...
ну да, наверное грешники в аду молятся за нас

[Йицхак]

Тора, первые пять книг современного ВЗ. Во времена Христа только они считались писанием, остальное было преданием. Писанием оно стало в 4 веке в ответ на распространение христианства.

Ошибаетесь и сильно Во время Христа (впрочем, как и по сей день) Писание (Ктувим) у евреев - это Эзра, Неемия, Иов, Даниил, псалмы, Эклезиаст и пр.
А вот первые пять книг - Пятикнижие - ни разу не Писание, а Закон (что собственно и значит Тора). А еще есть Пророки (Невиим).

[Ольгерт]

Во времена Христа и Ветхого завета не было, только Пятикнижие. Талмуд был хорошо известен...

Ну да и Септуагинта из Торы только состояла. Вам туляк, срочно на катехизацию. Чем раньше , тем лучше! НЕ позорьтесь. Хотя с таким аватаром , в принципе ... не обязательно.

в новых фильмах про старое время актеры говорят "I pray you" в смысле я прошу тебя.

Это что же Святых надо часами стоять и упрашивать, превозносить их, а то откажут?
Вы еще расскажите про какого-нибудь Спиридона покровителя охоты. Ему обычно молятся, когда православный идет на охоту.
А вот насчет урожая - это лучше к великомуч. Екатерина
известно, что небесным покровителем нашего ядерного щита является св. Серафим Саровский, а пехоты - Георгий победоносец.
о. Всеволод [Чаплин] рассказал, что боеголовки давно уже освящают. Их небесной покровительницей является св. великомученица Варвара, поскольку она покровительница всех, кто умер внезапно и без покаяния.

[анатолий17]

Дорогой Анатолий, становится уже забавно Вот ту уже отвечал дважды 817
Но отвечу и третий раз:
1. Можно. Легко и свободно. Более того в самой Торе сказано, что ни одного слова ни для какой устной Торы Моисей не оставил
2. Можно. Легко и свободно. Если Вы знаете иврит и правописание.

Боюсь Вас огорчить, но постоянно приводимые Вами цитаты благоглупостей талмудистов ещё раз показывают уровень Ваших знаний предмета и "аргументированность" тех, кого Вы цитируете. Тора написана не отдельными словами, а фразами, в контексте которых прекрасно видно какое слово имелось в виду. Вам привели пару-тройку примеров и Вы это съели. А теперь просто не поленитесь и посчитайте сколько же слов в Торе. А Вам привели только 2-3 исключения
Вы-то сами в русскиХ языкА не путаетесь с омонимами без православного предания? Или как омоним - так сразу в православное предание ныряете и там ищите?

---------------------------------------------------
Ицхак,на постсоветском пространстве после воинствуещего атеизма
стали повлятся различные протестанские церквушки.
Как правило пастерами стали необразованные люди,
которые лет 5 назад,как пришли к Богу.
Вооружившись несколькими ошибочными догматами
они стали учить новообращённых.
Догмат о том,что Писание толкуется самим Писанием
по детски наивен.
Вы разве не заметили это на форуме?
Сколько голов ,столько учений.
Защищают не Писание,а каждый свои догматы.
Форум ясно показывает,что Писание толкуется ранне полученными догматами.
Не замечать ,как грибы растущие деноминации,и причину
их плодовитости не возможно.
Под лозунгом ,,Писание толкуется Писанием,
можно говорить ,что угодно,что взбредёт в голову.
Этот лозунг хорошо прикрывает сумазбродные учения.
тысячи протестанских голов убеждают меня в своей истиности.
Мне жаль ,что очередной безграмотный человек
так же повлиял на ваше сознание и Вы приняли этот
ошибочный догмат.
К Вашему сведению.
До конца 4 века христианство имело отрывки текстов
Нового Завет,которые были тогда преданием.
Так же В.З,кроме Пятикнижья Моисея так же был преданием.
----------------------------------------------------------
Вы это назвали глупостью талмудистов?
"Не готовь (не вари) козленка в х-л-в матери его". Слово х-л-в можно прочитать, как халав, молоко, а можно и как хэлэв, внутренний жир, что кажется логичнее. Откуда же переводчикам стало известно, что здесь говорится о молоке?
Без коментариев.

[Виталий Д.]

при чем тут православное богословие? если предметно, не на уровне ощущений...


ЗЫ: мне кажется Вы агностик...

Я до буквализма конкретен

[tulack]

Первые Пять книг и есть Завет (Закон) Пророки тоже считались Писанием.

Не считалось. Именно поэтому Саддукеи (священническое сословие в Израиле, в отличии от фарисеев, представители народа, миряне любители) и не признавали воскресения мертвых, загробной жизни и прочего... И именно поэтому Иисус дал им пример из Торы, потому что священики Израиля только Тору считали словом Божиим, а остальное считали за предание, народные бредни сумашедших пророков. Псалмы Давида собственно были Псалмами Давида, а книги мудрости книгами мудрости, но никак не словом Божиим. Канонический статус они обрели в 4 веке.

ну да, наверное грешники в аду молятся за нас

А писание, как я вижу, вам не указ?