Переход Georgy в православие

[.Аlex.]

[quote=Виталий Д.;1059951]

Что значит "реальное присутствие"?

Это значит, присутствие Божье в определенном месте
Но теперь, когда евреи отвергли Христа, христиане являются таким местом присутствия. Бог дает им Духа Святого

[Priestess]

ссылку на то, что ссылки нет? оригинально...

Почему же? Ссылку на какой-нибудь наукообразный источник, где историком/религиоведом/антропологом/... было бы сказано, что не сохранилось никаких письменных подтверждений тому, что приведённые участником tulack в сообщении № 685 изображения почитались ранними христианами. Иначе Ваше утверждение, что "нет никаких подтверждений, что эти изображения почитались" - просто Ваше личное мнение, то есть Вы сказали, что подтверждений нет не потому, что их нет на самом деле, а потому что Вам лично они не попадались. Так что мой вопрос весьма логичен. Я хотела узнать, это Ваше утверждение базируется только на Вашем мнении или на чём-либо другом.

Я там есть

Вы православная?

[Ольгерт]

Почему же? Ссылку на какой-нибудь наукообразный источник, где историком/религиоведом/антропологом/... было бы сказано, что не сохранилось никаких письменных подтверждений тому, что приведённые участником tulack в сообщении № 685 изображения почитались ранними христианами.

НАсколько еще ранними - вот вопрос. Раннее христианство вообще было младенчеством. Израилецнтричная Эсхатология также было частью учения первых христиан.

[Ольгерт]

это откровенное язычество и оккультизм, но это я увидел в Писании, и ни где-нибуди, а в Новом Завете, у самих апостолов.........

Апостолы призывали обрезать детей в ДЕяниях. ДЕяния- это особый случай. Слова не было в полноте. Сейчас наступила полнота учения, полнота духа. Теперь вещесвтенные начала мира (иконы, обряды) уже не имеют власти. Есть Слова и Дух Божий - это и является главным источником жизни и пищи.

[tulack]

У Павла были разногласия с Петром по поводу исполнения Закона

У всех апостолов были разногласия с Павлом. Никому из первохристианской общины не нравилось что Павел обращаят язычников в иудаизм, и не обрезывает их, и не требует от них соблюдать закон. О новой религии никто не думал. Был Иудаизм, пришел Мессия, Иудаизм же и остался. Каждый обращенный должен начать соблюдать закон.

В иерусалимской церкви были многие уверовавшие из фарисеев и им было сложно перестраиваться.

Никто не собирался перестраиваться. Закон свят, скорее небо и земля придут, чем одна черта из закона изменится. Павел же принес совсем новое учение.

В приведенном вами месте писания видно, что они принуждали Павла совершать жертву.

Принужда Павла Апостол Иаков, как глава Иерусалимской общины (Собственно единственной христианской общины. Остальные групки зависили от нее и платили десятину на ее поддержание.)и все пресвиторы, то есть наиболее уважаемые из христиан. Закон для первых христиан был свят. Отказ от соблюдения закона произошел в силу разрушения римлянами храма. Тогда христианство уже набирало силу, и большинство было из язычников. Они просто поглотили иудеев. Несогласные же вылились в секту эвионитов, были объявлены еретиками и уничтожены.

[.Аlex.]

[quote=Priestess;1059993]Почему же? Ссылку на какой-нибудь наукообразный источник, где историком/религиоведом/антропологом/... было бы сказано, что не сохранилось никаких письменных подтверждений тому, что приведённые участником tulack в сообщении № 685 изображения почитались ранними христианами.
"Ранняя церковь не знала иконы в ее современном, догматическом значении. Начало христианского искусства катакомбная живопись носит символический характер : изображения агнца и креста символизировали Христа, изображения голубя символизировали Св. Духа и апостолов .
Такая живопись склонна изображать не столько божество, сколько функцию божества. Добрый Пастырь саркофагов и катакомб это скорее зрительное ознаменование той мысли, что Спаситель спасает, что мы им спасены. Даниил во рву львином не «портрет» Даниила (пусть даже и самый условный), а знак того, что Даниил спасен и мы спасены, как Даниил"
( Дворкин А. Очерки по истории Вселенской Православной Церкви. - Нижний Новгород: Издательство во имя св. князя Александра Невского, 2005, с. 522.)

Вы православная?
нет

[Ольгерт]

У всех апостолов были разногласия с Павлом. Никому из первохристианской общины не нравилось что Павел обращаят язычников в иудаизм, и не обрезывает их, и не требует от них соблюдать закон.

КАк это никому? Апостольский Собор и его решение - это никому?

О новой религии никто не думал. Был Иудаизм, пришел Мессия, Иудаизм же и остался. Каждый обращенный должен начать соблюдать закон.

Христос сделал поправки в закон. Например в ЗАконе сказано уничтожить всех язычников в Ханаане. Христос же говорил о непротивлении злу. ЗАкон говорил о важности храма, а Христос пришел упразднить жертву и храм. ЗАкон предписывал обрезывать всех пришельцев и соблюдать праздники, а Христос упразднил все это. ДА потом, но все же упразднил.

В последней речи Он сказал, что храм остается без Мессии, а Израиль согласно пророчествам должен стать "не Моим народом". Осия пишет именно в контексте Мессианского прихода.

[.Аlex.]

[quote=tulack;1060088]
У всех апостолов были разногласия с Павлом. Никому из первохристианской общины не нравилось что Павел обращаят язычников в иудаизм, и не обрезывает их, и не требует от них соблюдать закон.О новой религии никто не думал. Был Иудаизм, пришел Мессия, Иудаизм же и остался. Каждый обращенный должен начать соблюдать закон.
Вот место писания в котором Петр получает откровение от Бога о том, что не нужно соблюдать Закон
Деян.11:1 Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие.
2 И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его,
3 говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними.
4 Петр же начал пересказывать им по порядку, говоря:
5 в городе Иоппии я молился, и в исступлении видел видение: сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне.
6 Я посмотрел в него и, рассматривая, увидел четвероногих земных, зверей, пресмыкающихся и птиц небесных.
7 И услышал я голос, говорящий мне: встань, Петр, заколи и ешь.
8 Я же сказал: нет, Господи, ничего скверного или нечистого никогда не входило в уста мои.
9 И отвечал мне голос вторично с неба: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
10 Это было трижды, и опять поднялось всё на небо.

Дальше идет повествование Петра (не Павла) об обращении язычников
11 И вот, в тот самый час три человека стали перед домом, в котором я был, посланные из Кесарии ко мне.
12 Дух сказал мне, чтобы я шел с ними, нимало не сомневаясь. Пошли со мною и сии шесть братьев, и мы пришли в дом того человека.
13 Он рассказал нам, как он видел в доме своем Ангела (святого), который стал и сказал ему: пошли в Иоппию людей и призови Симона, называемого Петром;
14 он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.
15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
18 Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.

Принужда Павла Апостол Иаков, как глава Иерусалимской общины (Собственно единственной христианской общины.
Остальные групки зависили от нее и платили десятину на ее поддержание.)и все пресвиторы, то есть наиболее уважаемые из христиан. Закон для первых христиан был свят. Отказ от соблюдения закона произошел в силу разрушения римлянами храма. Тогда христианство уже набирало силу, и большинство было из язычников. Они просто поглотили иудеев. Несогласные же вылились в секту эвионитов, были объявлены еретиками и уничтожены.
ЕРУНДА НА ПОСТНОМ МАСЛЕ!
Деян.15:1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
3 Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.
4 По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили всё, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам.
5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.
13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
18 Ведомы Богу от вечности все дела Его.
19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
30 Итак, отправленные пришли в Антиохию и, собрав людей, вручили письмо.
31 Они же, прочитав, возрадовались о сем наставлении.
32 Иуда и Сила, будучи также пророками, обильным словом преподали наставление братиям и утвердили их.

[tulack]

Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.

Павел был никто. А тут приходят из самой Иудеи, самые авторитетные христиане, и учат закону. Конечно всех смутят.Павел проповедовал свое видение, а Иерусалимские христиане, то, как были научены от начала. Вот они поспорили, и пошли разбиратся к той самой (авторитетной) иерусалимской общине. И если бы не свидетельство Петра, то еще неизвестно как бы вышло. Но благодаря Петру, постановили не соблюдать Закон для обращенных из язычников. Для Иудеев Закон по прежнему сохранялся.

Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.

А можно другой перевод посмотреть, там не так страшно.

И тогда выступили несколько человек из поверивших фарисеев, которые сказали:
Язычники должны быть обрезаны, и их надо обязать исполнять Закон Моисея. (Радостная весть)

И апостолы заседали, что бы рассмотреть это дело. И не обременять язычников было личной инициативой Петра.

Поэтому я считаю: нам не следует обременять язычников, которые обращаются к Богу.

То есть чистая икономия.

[.Аlex.]

[quote=tulack;1060121]
Павел был никто.
это Вам никто, а апостол Петр называет его послания, Писаниями

А тут приходят из самой Иудеи, самые авторитетные христиане, и учат закону. Конечно всех смутят.Павел проповедовал свое видение, а Иерусалимские христиане, то, как были научены от начала. Вот они поспорили, и пошли разбиратся к той самой (авторитетной) иерусалимской общине. И если бы не свидетельство Петра, то еще неизвестно как бы вышло. Но благодаря Петру, постановили не соблюдать Закон для обращенных из язычников. Для Иудеев Закон по прежнему сохранялся.
Нет, не оставался. Я Вам давала откровение Петра о том, что не нужно соблюдать Закон

А можно другой перевод посмотреть, там не так страшно.
давайте смотреть

И апостолы заседали, что бы рассмотреть это дело. И не обременять язычников было личной инициативой Петра.
То есть чистая икономия.
Не только Петра, Иакова так же. Вы читали?
не знаю как для Вас но для христиан, Деяния, Боговдохновенная книга.

[Виталий Д.]

Апостолы призывали обрезать детей в ДЕяниях. ДЕяния- это особый случай. Слова не было в полноте. Сейчас наступила полнота учения, полнота духа. Теперь вещесвтенные начала мира (иконы, обряды) уже не имеют власти. Есть Слова и Дух Божий - это и является главным источником жизни и пищи.

Не совсем вас понял. Т.е. апостолы были в ущербе Полноты?Христос был с ними, умер при них, воскрес, Дух Святой низвел на них, а вы говорите, что не было полноты тогда?? Я с вами не согласен.....

[Виталий Д.]

[quote=.Аlex.;1059978]

Это значит, присутствие Божье в определенном месте
Но теперь, когда евреи отвергли Христа, христиане являются таким местом присутствия. Бог дает им Духа Святого

Чего то я вас не пойму.. Вы считаете что Бог может быть ограничен каким то местом (храмом) и при это возникает некое "реальное присутствие" (от куда вы вообще это выражении взяли, где это в писании???)

?

[.Аlex.]

[quote=Виталий Д.;1060231]

Чего то я вас не пойму.. Вы считаете что Бог может быть ограничен каким то местом (храмом) и при это возникает некое "реальное присутствие" (от куда вы вообще это выражении взяли, где это в писании???)

?

Исход 25:l13 Сделай из дерева ситтим шесты и обложи их [чистым] золотом;
14 и вложи шесты в кольца, по сторонам ковчега, чтобы посредством их носить ковчег;
15 в кольцах ковчега должны быть шесты и не должны отниматься от него.
16 И положи в ковчег откровение, которое Я дам тебе.
17 Сделай также крышку из чистого золота: длина ее два локтя с половиною, а ширина ее полтора локтя;
18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимися из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;
20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов.
21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;
22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.

Иоанн всем отвечал: я крещу водой, но идёт. Сильнейший меня, у которого я недостоин. развязать ремень обуви; Он будет крестить вас. Духом Святым

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, ... 26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, ...
Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: Авва, Отче!" (Гал 4,6).
Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его" (Рим. 8,9).

Кор.6:19-20 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?

И не оскорбляйте, - точнее: не огорчайте, - Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления (Еф. 4:30)

[Виталий Д.]

[quote=.Аlex.;1060236]

Исход 25:l13 Сделай из дерева ситтим шесты и обложи их [чистым] золотом;
14 и вложи шесты в кольца, по сторонам ковчега, чтобы посредством их носить ковчег;
15 в кольцах ковчега должны быть шесты и не должны отниматься от него.
16 И положи в ковчег откровение, которое Я дам тебе.
17 Сделай также крышку из чистого золота: длина ее два локтя с половиною, а ширина ее полтора локтя;
18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимися из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;
20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов.
21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;
22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.

Вы не ответили на мой вопрос: вы считаете что Бог ограничим в пространстве? Присутствует ли Бог ВЕЗЬДЕ?

[.Аlex.]

[quote=Виталий Д.;1060247]

Вы не ответили на мой вопрос: вы считаете что Бог ограничим в пространстве? Присутствует ли Бог ВЕЗЬДЕ?

Конечно Бог присутствует везде и не ограничим пространством
Но Его присутствие в неопалимой купине, когда Он явился Моисею, в святая святых иудейского Храма, в сердце христианина, не такое-же, как допустим в мандарине, который я сейчас ем
Бог был в пустыне, где Моисей пас овец. Он был там везде, но когда Он явился к Моисею в несгораемом кусте, то произнес "сними обувь свою, ибо земля на которой ты стоишь, земя святая". Значит Его присутствие во всех предметах и явлениях вообще, отличается от присутствия в неопалимой купине. Иначе, Моисею пришлось бы ходить по всей пустыне босиком.
Так же присутствие над крышкой Ковчега Завета, оно убивало неосторожно прибизившегося