Переход Georgy в православие

[lyykfi]

Вот то-то и оно.... Потому как этого быть не должно.

" Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, ГОДНЫМ НА ВСЯКОЕ ДОБРОЕ ДЕЛО"

А выше там написано : "...да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа".

Много что не должно быть, но есть.
Всегда в истории церкви были такие священники.

И по этому скажите - если допустим кто-то был крещен таким священником то стоит считать крещение действительным (да/нет)?

[нинапри]

Много что не должно быть, но есть.
Всегда в истории церкви были такие священники.

И по этому скажите - если допустим кто-то был крещен таким священником то стоит считать крещение действительным (да/нет)?

А можно я выскажусь поподробнее? Спасибо за терпение.

Так вот. Считаю, что крещение стоит считать действительным, если при этом крещаемый имеет сознательную веру, то есть не младенец. Но тогда вам придеться признать тот факт, что если нарушено условие - а именно - непорочность того, кто крестит, то тогда и крещение благочестивым священником, не имеющим преемственности , о которой говорят православные или католики, принимается Богом за истинное крещение.

[lyykfi]

А можно я выскажусь поподробнее?

Ни каких проблем.

Так вот. Считаю, что крещение стоит считать действительным, если при этом крещаемый имеет сознательную веру, то есть не младенец.

В Вас я в этом вопросе не сомневался, но разговор не об крещении младенцев.
Я задал конкретный вопрос.

Но тогда вам придеться признать тот факт, что если нарушено условие - а именно - непорочность того, кто крестит, то тогда и крещение благочестивым священником, не имеющим преемственности , о которой говорят православные или католики, принимается Богом за истинное крещение.

Если честно я Вас не совсем понял.
Прошу ответить: да или нет.

[нинапри]

Если честно я Вас не совсем понял.

" Хвалишься законом (подставь ПРЕЕМСТВЕННОСТЬЮ), а преступлением закона бесчестишь Бога?

Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
Обрезание ( подставь ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ) полезно, если ты исполняешь закон, а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.

Итак, если необрезанный ( подставь НЕ ИМЕЮЩИЙ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ ) соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?

Я привела простую аналогию, которая говорит о том, что преемственность без святости - ничто. Это на мой взгляд. Пока меня еще никто не переубедил в этом.

[lyykfi]

" Хвалишься законом (подставь ПРЕЕМСТВЕННОСТЬЮ), а преступлением закона бесчестишь Бога?

Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
Обрезание ( подставь ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ) полезно, если ты исполняешь закон, а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.

Итак, если необрезанный ( подставь НЕ ИМЕЮЩИЙ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ ) соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?

Я привела простую аналогию, которая говорит о том, что преемственность без святости - ничто. Это на мой взгляд. Пока меня еще никто не переубедил в этом.

Теперь я Вас понял и не собираюсь Вас переубеждать.
Я вообще переубеждать не люблю.

Но прошу кратко (да/нет) ответить на мой вопрос.

[нинапри]

Но прошу кратко (да/нет) ответить на мой вопрос.

Да я уже, собственно, ответила вам...

[lyykfi]

Да я уже, собственно, ответила вам...

Я правильно понял, что ответ "нет"?

[Полиграф П.]

Ничего себе - согласились....

А вот это и не обязательно , выходит ?

Скажите, Вы не можете понять о чем идет речь или не хотите?

Разве кто-то где-то говорит, что надо ставить на служение неблагочестивых?
Я задал конкретный вопрос. Пожалуйста, ответьте на него: если (не дай Бог!) выяснится, что пастор, крестивший Вас, вдруг окажется нечестивцем, будет ли действительно Ваше крещение или Вам надо будет перекрещиваться?

[Frelst]

Интересная дискуссия получилась у нас с Георгием в соседней теме. Преемственность в нашем диалоге получила образное выражение в виде "эстафетной палочки".

Но вот что интересно, Георгий, либо неправильно выразился, либо оговорился, либо сознательно не разделяет взгляды православия на преемственность. Он считает, что преемственность("эстафетная палочка") является удостоверяющим звеном только в том случае, если все звенья цепочки("бегуны на этапах") удовлетворяют определенным условиям: поставлены тренером, являются гражданами страны за которую выступают, тренировались и получали особое питание под руководством тренера.

Для этого, во-первых: надо быть американцем, во-вторых, тренироваться под руководством тренера ИХ федерации, и самое главное, получить особое ПИТАНИЕ...
А палочка, это последнее удостоверяющее звено в эстафете, при наличии остальных...

Но мой вопрос вот в следующем:
а может ли быть так, что за "эстафетную палочку" многие из нас принимают не то, что было ею вначале. Ведь кто из нас был на старте? Кто видел эту палочку в начале своими собственными глазами?

И поскольку таких людей среди нас нет, то остается два варианта - довериться участникам забега, говорящим что только у них та самая палочка, которая была и на старте. Но в этом случае можно легко обмануться и вообще побежать не за ту команду да и не в том направлении. Второй вариант - довериться тренеру, который может рассказать как выглядит та самая полочка и указать у кого ее принимать.

В общем, вопросов много. А удовлетворяющий ответ каждый может выбирать сам.

[Йицхак]

Много что не должно быть, но есть.
Всегда в истории церкви были такие священники.

И по этому скажите - если допустим кто-то был крещен таким священником то стоит считать крещение действительным (да/нет)?

Ответ самый простой: если кто крещен содомитом, то такое крещение ничтожно.
Вы ведь не задаётесь себе вопросом: а действенно ли крещение, если крестит безбожник? Или безбожники могут крестить?

ПС Не путаете силу действия и последствия содеянного?

[Нина]

В этом ничего нет, 99% протестанстких церквей в России живут на поддержку загранбратьев. Зачем это отрицать

А вдруг нет ? А вдруг половина или меньше ? А если взять вот такую ситуацию : помощь идет от загранбратьев и загрансестер,но тех кто родом из этой церкви или их предки родом из этой церкви.Как тут быть ?

Еще один аспект : помните в НЗ там собирали средства и пересылали туда ? Например ,собиралась помощь для евреев-христиан христианами - язычниками ? Если руководствоватся вашей логикой,то язычкники управляли церквью,раз помощь шла от них.
А если уж совсем взять вашу логику,то получается что любая помощь это плохо,скверно и гадко - пусть они помирать будут,но зато никто не скажет что мы ими управляем.

Понимаете,вы руководствуетесь душевними,мирскими правилами насчет помощи одних другим,а тут это не подходит,тут другое.

Ответ самый простой: если кто крещен содомитом, то такое крещение ничтожно.
Вы ведь не задаётесь себе вопросом: а действенно ли крещение, если крестит безбожник? Или безбожники могут крестить?

Твердо не соглашусь с вами - если крестящийся боится Господа,крещение для него не просто мистический ритуал с заведомо готовым результатом,а наполнено живой верой и он не знает содомит или безбожник проводит,то для крещение будет крещением.
Надо было - Бог и через ослицу говорил Свое слово, и грешные язычники исполняли Его волю - вспомните жизнь Даниила,жизнь евреев по дороге к земле обетования.

[Полиграф П.]

Ответ самый простой: если кто крещен содомитом, то такое крещение ничтожно.
Вы ведь не задаётесь себе вопросом: а действенно ли крещение, если крестит безбожник? Или безбожники могут крестить?

А если, когда крестил, еще не был содомитом, а лишь через несколько лет совратился?
И вообще, каким образом баптистское обещание может быть действенным или нет в зависимости от личности пастора? Разве обещание крещаемого теряет от этого свою силу?

[Николай]

Простите, но как приведенные Вами цитаты противоречат тому что совершенные неблагочестивым клиром Танства являются истинными?

Речь же идет не о таинствах,
а о личности священника.
Неблагочестивый клир, как вы изволились выразиться, есть нонсенс. Угоден ли он Богу?
Вспомните, как сыновья Аарона внесли в святилище чуждый огонь и что из этого вышло.
Божий суд нетороплив.
Потому и не боятся из этого клира совершать беззакония, являясь соблазном и препятствием на пути к Богу.

Вы нигде не найдете в Писании подтверждения этой пагубной ереси, что Богу безразличны моральные качества личности, совершающей священнодействие пред Его Лицом.

[Николай]

Не путаете силу действия и последствия содеянного

В ранней церкви, судя по одним из самых ранних церковным установлениям, видимо, больше разбирались в оных, почему и требовали:

25 . Епископ, или пресвитер, или диакон, в блудодеянии, или в клятвопреступлении, или в татьбе /воровство, разбой, мошенничество/ обличенный, да будет извержен от священного чина /85 апостольских правил/

А теперь церковными решениями содомитам устилают путь ко священству!

[Priestess]

В ранней церкви, судя по одним из самых ранних церковным установлениям, видимо, больше разбирались в оных, почему и требовали:

25 . Епископ, или пресвитер, или диакон, в блудодеянии, или в клятвопреступлении, или в татьбе /воровство, разбой, мошенничество/ обличенный, да будет извержен от священного чина /85 апостольских правил/

А теперь церковными решениями содомитам устилают путь ко священству!

Что же не продолжили дальше цитировть: "Правило 25.
Епископ, или пресвитер, или диакон, в блудодеянии, или в клятвопреступлении, или в татьбе обличенный, да будет извержен от священного чина, но да не будет отлучен от общения церковного. Ибо писание глаголет: не отмстиши дважды за едино (Наум. 1:9). Такожде, и прочие причетники.

...По определению Григория Нисского (4 прав.) блудодеяние (πορνεία, fornicatio) состоит в удовлетворении похотливого желания с каким-либо лицом, но без оскорбления других; следовательно, блудодеяние бывает с неким лицом, которое не связано браком и не принадлежит никому по законному браку, и которое поэтому не наносит оскорбления третьему лицу, т. е. мужу или жене." ПРАВИЛА СВЯТЫХ АПОСТОЛОВ

Отсюда следует:

1. со служения снят, но от церкви не будет отлучен, то есть имеет право участвовать в церковном общении и следовательно таинствах, но не совершать их.
2. если гомосексуальные отношения совершаются ВНЕ брака, то они такой же грех, как и внебрачные гетеросексуальные, ибо и те и другие являются БЛУДОМ. Либо если таковые отношения совершаются В браке, то - согласно приведенной Вами цитате - грехом блуда не являются.

А вообще, Николай, Вы действительно такую хорошую тему испортили своими вдруг претензиями к лютеранам, которые не имеют никакого отношения к Георгию и его переходу в православие.