Крещение младенцев

[awdij]

Привет всем! Я тут поместил книжечку Эрнста Модерзона по поводу крещения и перекрещения и детей и взрослых. Загляните, может кое-что прояснится. Главное, чтобы при расмотрении этого вопроса, не становится в позицию борца за свою деноминацию. Ведь нам важна в первую очередь Истина. Не так ли?

[Йицхак]

[quote=Полиграф П.;859933]Это так. Но если это смерть для греха, почему продолжают грешить "крещенные по вере"?



Обратите внимание: кто не родиться от воды, не может спастись! Почему Вы лишаете детей спасения?[/quote]

Приятно беседовать со знатоком Булгакова, но...


Никто ведь и не говорит о том, что крещение есть обряд, который обязателен для спасения. Ибо спасает не крещение, спасает Бог. И не нам Ему указывать как Он будет это дклать.
Тем не менее, есть заповедь, которой не следует пренебрегать без уважительной причины. Это во-первых.
Во-вторых, с чего у Вас такая уверенность в том, что этот разбойник не был крещен? Разве обэтом написано в Библии?
Он вполне мог быть срели тех, кто крестился у Иоанна.


А кто так обосновывает? Насколько мне известно, это всегда обосновывается Священным Писанием: 27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. (Гал.3:27-29)
Впрочем, Вы в другую тему залезли для того, чтобы уязвить меня? Нехорошо...


Вот именно...

Уязвить я Вас не хотел. А вот заострить внимание на нелогичности утверждений таким (не нежным - признаю - способом) - да.
Обратите внимания на свои прямо противоположные утверждения:
(1) Без крещения нет спасения,
(2) Крещение не спасает.

Вы уж выберите что то одно

[Володя77]

Полиграф П

Так какая в таком случае разница в каком возрасте креститься?

Почему бы нам не быть более последовательными! В одном месте, Вы говорите, что есть заповедь, которую нужно выполнять (выказывая, что Вам небезразличны заповеди Божьи), а здесь «какая разница когда». На вопрос «когда», Писание отвечает, - после покаяния. И это тоже нужно выполнять.
«ПОКАЙТЕСЬ и да КРЕСТИТСЯ каждый из вас». То есть, каждый из вас да крестится, но вначале то покайтесь
Неужели не показателен случай, хотя бы, с евнухом. Хочется сказать: "Филлип, ну что ты с ним цацкаешся... Ты что не видишь, человек уже почти верующий... В такую даль... из Эфиопии в самый Иерусалим поехал. Это же почти паломник! А ты его прямо на лопатки, типа - "если веруюшь всем сердцем, - можно..."... А вдруг он скажет: "Неа, еще не всем...". И чего тогда. А он ведь не к теще на блины, между прочим, через две станции метро, едет... Там по пути и убить то могут. И не посмотрят, что вельможа царицы. Да, да... Так что же ты,, Филлип, "резину тянешь"...!!! Ой, смотри..., получишь от Господа... "на орехи" если потеряешь эту душу...! Быстренько в воду его (пока не передумал)... А там глядишь, по пути благодать то его и доведет до кондициии... Ехать то поди, не один день...". ... А Филлип тянет... ждет чего-то все. Ему, видите ли, нужно, чтобы "всем сердцем"... И зачем ему это нужно. Странный человек. Тут Господь сам дает ему в руки, чтобы плод Ему принес, а он тянет... Ничччеее не пронятно...

Про отклик здесь ничего не написано, не прибавляйте. А про призыв давайте посмотрим: 15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею(Гал.1:15).

Честно говоря, слегка удивляюсь Вам... Сами же пишите: «призвавший благодатью Своею». Павел не знал благодати, пока Господь не явился ему До этого Павел гнал верующих. Скажете, что и в это время благодать наполняла его? Я думаю, что нет.
А про отклик говорит все Евангелие

Это не так. Бог призвал меня вовсе не у баптистов. Просто, когда я уверовал, я пришел к баптистам (не сразу). Тогда мне казалось, что это самая правильная церковь. Потом я понял, что ошибся..

Многие из нас, в том числе, и сейчас могут ошибаться... А можно узнать, когда Вы крестились? (и где?). До покаяния или после?

[Володя77]

awdij

Привет всем! Я тут поместил книжечку Эрнста Модерзона по поводу крещения и перекрещения и детей и взрослых. Загляните, может кое-что прояснится.

Провожу короткий анализ статьи Модерзона, где рассмотрен вопрос о крещении младенцев
(Слова автора - выделены красным цветом).

Автор пишет о страже: «он был благочестивым и боящимся Бога со всем домом своим». Итак, подразумеваются ли младенцы в этих словах? Акцентирую внимание на том, что эти младенцы (если они там были) не были вообще крещены никаким крещением. Даже Иоанновым. Может ли такой младенец знать Бога, чтобы быть боящимися Его? Разве незнающие Бога, некрещеные, даже православным младенческим крещением, младенцы могут быть боящимися Бога??? Не могут. Даже допуская все невозможные допущения, - нет на них еще Духа Святого. Да, Корнилий был благочестивым. Также и взрослые в его доме Но, корректно ли говорить о младенцах, как о благочестивых? Нет. Если я напишу такое на Форуме, меня тут же поправят Тем более, Бог следит за Своими Словами. Кто скажет, что Он может говорить пустое? Значит младенцы здесь не подразумеваются
И в крещении дома его они не участвовали!!!
Поэтому, если рассматривать как утверждающую фразу: «Но если написано «весь дом», то вероятность, что здесь присутствовали дети, равна вероятности, что их там не было» - неверна. Как мы убедились, младенцев там не было.

«Ведь под выражением «весь дом» обычно понимают семью, взрослых и детей».
Обычно, может быть, и «да». Но, исходя из контекста Писания, в данном случае их не приняли во внимание.
Вывод: В понятие «весь дом» в данном месте Писания младенцы не входят однозначно.


Аналогично этому, не являются обоснованными рассуждения по местам: о Лидии и темничном страже

Рассмотрим более предметно место о Лидии по Писанию: «И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел. Когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой и живите у меня. И убедила нас».
Объективно, из этого места ясно виден следующий порядок: услышала Слово, приняла Слово, с ее слов могли уверовать все домашние ее (именно уверовать, а не просто так!!!). Естественно, что младенцы принять Слово и уверовать не могли В каком порядке проходило крещение (она и домашние совместно или она раньше а домашние потом) Писание не говорит.

О страже:
Автор пишет: «возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога» (???).Не сказано, что они уверовали, но «он». Было бы весьма примечательно, если бы все стали веруюшими. Это было бы чудом, которое непременно было бы особо отмечено. Я еще не слышал, чтобы вся семья, родители и дети, в один день, один час стали верующими. Будем читать так, как это написано. Темничный страж уверовал. Он преклонился перед величием и милостью Распятого, Которого встретил в эту ночь. И он признал Его не только Господином над собой, но, что было для него само собой разумеющимся, над всем своим домом, всеми домашними». «он (Павел) и сказал темничному стражу: «Веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой». (Деян. 16,31). Так крестил Павел всех домашних с полной уверенностью, что они уверуют в Христа».


Итак, автор утверждает, что в доме стража были взрослые, которые крестились будучи неуверовавшими!!! О-ба-на!!! Получается Павел, будучи Апостолом Христа, все-таки, повредил Слово Божье, сказанное Петром (нарушив порядок): «покайтесь креститесь» (Д.Ап.2:38). Ну, ведь так же получается!!! А ведь сам то, Павел, в другом месте Писания говорит, что «мы не повреждаем Слово». Выходит, по мнению автора, Павел лжец!!!
Получается, что правило первых столетий не крестить взрослых без оглашения Словом Божьим было глупостью и предрассудком!!!????

Не-а-а-а, что-то тут не так в этой «книжечке»

Далее автор пишет:
«Мы не должны забывать, что имеем дело с Востоком, а Восток это земля древнего патриархального достоинства, где отец семейства имел власть во всем доме... Если какой-либо шейх меняет веру, то, само собой разумеется, ему следуют все члены его семьи».
Так вот, на самом деле, это обстоятельство и дает основание для принятия того, что, именно, все взрослые дома стража, будучи исполнены доверия к главе дома, поверили его словам о Христа, крещении и крестились после осознанного уверования.
Я уже не один раз повторял и еще повторюсь, что знаю близко многих, крещенных и в младенчестве, и в зрелом возрасте, но не имеющих ни одного признака духовной жизни!!! Ни одного!!! Причина этому, - они не оглашены Слово Божьим (перехожу на православную терминологию). Это самая главная причина их «мертвости»!!! Если кто-то может назвать хотя бы один признак духовной жизни, присущий подобным людям, - назовите

Еще автор пишет:
«Например в Быт. 6,18, где Бог говорит Ною: «Но с тобой Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою» (хочется спросить автора: «И, где же тут о младенцах???»). Это спасение семьи Ноя Петр называет прообразом крещения (1 Петра 3,20-21). Эту мысль о единстве семьи мы находим также в Бытие 17, 23, где говорится об обрезании. В этом свете и нам необходимо рассматривать историю Корнилия, Лидии и темничного стража».
Так мы уже и рассматриваем, именно, в этом свете О младенцах там нет ни слова, как и в приведенной истории с Ноем. Везде речь идет, только о сознательных взрослых.


Еще автор пишет:
«Затем я хотел бы напомнить, что существует определенное правило толкования Библии, которое гласит: «Писание необходимо понимать в контексте»». Хорошее правило...
Есть еще одно правило толкования Библии, данное Самим Христом: «Если какие-то места Писания противоречат рассматриваемой доктрине, то доктрина неверна» (см. Мф.22:42-46). Так вот, постулат о крещении младенцев напрямую противоречит множеству мест Евангелия, где приводится правило:
услышать Слово принять Слово (покаяться) крестится.

Полагаю, дальнейшее рассмотрение данного документа (книжечки), совершенно бессмысленным. Грубо «притянутые за уши» доводы и некорректное толкование Писания.

Еще несколько слов, где позволю себе самый примитивной анализ рассматриваемого постулата (...метод различных предположений).

Предположим, что крещение детей, все-таки, «не работает» В этом случае, человек не выполняет волю Божью, которая ясно изложена в Писании креститься после покаяния. Имеет ли такое отступление какое-то значение? Конечно, имеет!!!
Теперь, предположим, что крещение детей «работает», а человек, все-таки, еще раз покрестился Так же ли это плохо, как в первом случае. Вряд ли

Итак, что же лучше: «перестраховаться» или проявить беспечность? Где меньше опасности погрешить?

Вывод: лучше «перестраховаться» (в этом случае, греха не будет). Как пишет автор (Модерзон):» Если бы Вы мне сказали, что убеждены в необходимости повторного крещения, то разговор об этом не имел бы смысла». Значит, риск от повторного крещения (если первое в младенчестве) минимальный или риска вообще нет!!! В противном случае, пастырь Христов (Модерзон) обязательно (до конца) убеждал бы человека не делать этого

[Полиграф П.]

Обратите внимания на свои прямо противоположные утверждения:
(1) Без крещения нет спасения,
(2) Крещение не спасает.

Вы уж выберите что то одно

В этом нет ничего противоположного. Спасает действительно не крещение, спасает Бог. Но спасает в том числе и через крещение. Он, конечно, может спасать кого хочет и без крещения, но это не причина для того, чтобы игнорировать Его установление.
Скажем так. Обычно, "кто не родился от воды и Духа" не наследует Царство Небесное. Так установил Господь и так Он Сам говорит в приведенном Вами отрывке из Иоанна. В исключительных случаях, Он спасает как хочет.

[Полиграф П.]

Почему бы нам не быть более последовательными! В одном месте, Вы говорите, что есть заповедь, которую нужно выполнять (выказывая, что Вам небезразличны заповеди Божьи), а здесь «какая разница когда».

Если Вы не заметили, то это был вопрос к Вам.

На вопрос «когда», Писание отвечает, - после покаяния. И это тоже нужно выполнять.

Извините, но нигде в Библии не написано, что креститься можно только после покаяния. Это уже Ваша интерпретация некоторых мест Писания. Интерпретация неверная. Ибо взрослым людям, действительно, надо креститься только через покаяние. Младенцы же еще не нагрешили и каяться им не в чем. Поэтому и крестятся они без покаяния.

Неужели не показателен случай, хотя бы, с евнухом.

А разве этот случай показывает, что младенцы не могут веровать? Священное Писание говорит иначе.

Честно говоря, слегка удивляюсь Вам... Сами же пишите: «призвавший благодатью Своею». Павел не знал благодати, пока Господь не явился ему До этого Павел гнал верующих. Скажете, что и в это время благодать наполняла его? Я думаю, что нет.

Вы что, совсем не замечаете, что там написано, что избран и призван от утробы матери?

А можно узнать, когда Вы крестились? (и где?). До покаяния или после?[/FONT][/COLOR]

Можно. Я был крещен во младенчестве в РПЦ. И благодаря этому младенческому крещению, я в свое время уверовал. Придя в баптистскую церковь, естественно, перекрестился, ибо считал тогда это правильным. Теперь каюсь перед Богом за это перекрещение. Ибо ОДНО ТОЛЬКО должно быть крещение. Так говорит Писание. Надеюсь, Бог простит.

[свящ. Евгений Л]

Странно слышать от священнослужителя призыв отказаться от крещения.
Не перестаю удивлятся православию.
Не знаю, от кого Вы слышали, что крещение не важно или не главное.
Христиане-баптисты считают, что крещение - неотъемлимая часть Христианства. Крещению предшествует покаяние, покаянию - вера, вера от слышания Слова Божьего.

Видите ли, Господь сказал, что кто не примет Царства Небесного, как дитя, тот не войдет в него. А вы считаете, что они принимают его без крещения, причащения, и в то же время для себя (для взрослых) считаете это необходимым, то есть реально одно из двух: либо вы исполняете пустые обряды (ведь для принятия Царства Небесного, подобно вашим детям, этого не требуется), либо вы не пускаете детей ко Христу.
Хотя, если быть честными, то крещение в ваших общинах производится неверно, а потому и не совершается. Поэтому я не протестую против отказа крещения вами детей, а более того, был бы "ЗА" отмену его и для взрослых.

[грешник]

Видите ли, Господь сказал, что кто не примет Царства Небесного, как дитя, тот не войдет в него. А вы считаете, что они принимают его без крещения, причащения, и в то же время для себя (для взрослых) считаете это необходимым, то есть реально одно из двух: либо вы исполняете пустые обряды (ведь для принятия Царства Небесного, подобно вашим детям, этого не требуется), либо вы не пускаете детей ко Христу.
Хотя, если быть честными, то крещение в ваших общинах производится неверно, а потому и не совершается. Поэтому я не протестую против отказа крещения вами детей, а более того, был бы "ЗА" отмену его и для взрослых.

Ну еще Иисус сказал ,что для попадания в Царство набесное вполне достаточно :"Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя"Матф.19.18-19

[Володя77]

Полиграф П

Если Вы не заметили, то это был вопрос к Вам.

Я заметил..., и даже, как мне показалось, ответил. Может быть не совсем полно, убедительно и предметно... Хорошо. Виноват Дополняю ответ:

На вопрос "какая разница - когда», во-первых, Писание отвечает: крестятся после покаяния (см по ссылке http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=8 Раздел: Что Писание говорит о порядке подхода к крещению)
Писание не содержит ни одного места, где бы говорилось напрямую о действенности крещения младенцев. Также, Оно не содержит ни одного места, косвенно указывающего на это. Ни одного...!!! То есть, Писание нигде не говорит, что крещение может предшествовать покаянию. Это додумали люди...


Для ответа на вопрос: «какая разница когда?» требуется рассмотреть что такое крещение? Что происходит в Крещении. И, опять таки, имеющиеся "ограничения" по этому вопросу, приводимые в Писании. "Ограничения" указывают на то же, о чем говорится в вышерасположенной ссылке.

Этот вопрос был задан исходя из необходимости борьбы с "земным". Так вот... Побеждать "земное" можно только благодатью (Духом Святым). Дух Святой, как написано, принимается через наставление в вере. Для этого нужно слушать Слово Писания, иметь способность принять это Слово, осознать то, о чем оно говорит и т.д. Кроме того, написано, что благодать также принимается верою (1Пет 1 гл). Хотел бы услышать, где Писание говорит, что младенцы имеют веру.

Итак, получается, что крещенный младенец, не имея сили благодати, и будучи, как утверждают некоторые верующие, членом Тела Христа, живет во грехах своих, потому, что с "земным" не борется. Таковых большинство из крещенных в младенчестве. Выходит, Бог допускает чтобы в Теле Христа находились такие несмысленные и греховные члены...? Как-то это не увязывается с тем, что мы знаем о Господе... Другое дело, когда уверовавший и крстившийся человек, будучи правильно наставлен, по-тихоньку начинает эту брань сразу после крещения... Он уже сознательный воин Христа и сознательно воюет со своим земным... Это соответствует Писанию.

Извините, но нигде в Библии не написано, что креститься можно только после покаяния.

Ответ см. по ссылке о крещении (ответ на первый вопрос этогог блока)

Это уже Ваша интерпретация некоторых мест Писания. Интерпретация неверная. Ибо взрослым людям, действительно, надо креститься только через покаяние. Младенцы же еще не нагрешили и каяться им не в чем. Поэтому и крестятся они без покаяния.

Но, я уже говорил, что Писание не содержит ни одного подтверждения этому , в том числе, и косвенного.

А разве этот случай показывает, что младенцы не могут веровать? Священное Писание говорит иначе.

Как же оно говорит?

Вы что, совсем не замечаете, что там написано, что избран и призван от утробы матери?

Написано не совсем так, а именно: «Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею». То есть, избрал, как и написано, действительно, от утробы, но, призвал благодатью не от утробы, а только, при Своем явлении Павлу (не ранее). До этого Павел ненавидел и гнал Христа (Церковь) «Савл, Савл, что ты гонишь Меня?». Итак, до этого момента, призвания благодатью Павла не было.
Так что, призван благодатью... не от утробы ...

Можно. Я был крещен во младенчестве в РПЦ. И благодаря этому младенческому крещению, я в свое время уверовал. Придя в баптистскую церковь, естественно, перекрестился, ибо считал тогда это правильным. Теперь каюсь перед Богом за это перекрещение. Ибо ОДНО ТОЛЬКО должно быть крещение. Так говорит Писание. Надеюсь, Бог простит.

В этом то и состоит опасность заблуждения крещения младенцев Им (когда вырастут) внушают, что они уже крещены (как и полагается) и что более креститься нельзя. Они верят этому А на самом деле, то, что должно духовно состояться в их жизни, могло и не состоятся Но, они не могут это изменить, потому, что их учат, будто все «хорошо» и ничего другого делать нельзя
По крайней мере, я еще не видел достоверных доказательств действенности крещения младенцев. Ни, согласно Писанию, ни согласно действительному образу жизни таковых людей

[Алмодад]

Видите ли, Господь сказал, что кто не примет Царства Небесного, как дитя, тот не войдет в него.

Действительно так сказал Господь имея ввиду, что дети не умеют СОМНЕВАТЬСЯ и принимают на веру все увиденное или услышаное. Взрослые наученые горьким жизненным опытом во всем сомневаются, так же как и ввере в Бога. Поэтому приведеный вами пример, абсалютно ни каким боком не касается крещения вообще и детского в частности

Хотя, если быть честными, то крещение в ваших общинах производится неверно, а потому и не совершается.

Да-а! Честности вам явно нехватает. Я б никогда не посмел бы сказать, что ПЦ не крестит детей.

Поэтому я не протестую против отказа крещения вами детей, а более того, был бы "ЗА" отмену его и для взрослых.

Ну, что ж, каждый имеет право на свое мнение. Мое мнение, что ваше желание противоречит со Словом Божиим. Бог вам Судья!

[Alex Shevchenko]

Взрослые наученые горьким жизненным опытом во всем сомневаются, так же как и в вере в Бога.

Я не желаю к Вам обращаться боле как Алмодад Пойдите на встречу - Имя есть у Вас. Это раз.

Вы никогда не сомневаетесь? Скажите откровенно ... Не в Вере - в Путях Господних, сие речь Ваших путях, но пути Господни неисповедимы, никогда не сомневаетесь ??? Вот это два

[Алмодад]

Я не желаю к Вам обращаться боле как Алмодад

А мне оно нравиться. Мамка меня назвала таким именем, что и выговорить сложно. вы сами потом скажите, что пусть уж лучше будет как было

никогда не сомневаетесь ??? Вот это два

Ведь все равно не поверите? В Евангелии не сомневаюсь!

[Алмодад]

И вы Саша, как на духу скажите - кто из нас прав, св. Евгений или я?

[Alex Shevchenko]

Ведь все равно не поверите? В Евангелии не сомневаюсь!

Ну почему же. Верю что не сомневаетесь. Но так, открою Вам большоооой секрет, - и Православные не сомневаются Вы же поняли меня - я не о том спрашивал.

И вы Саша, как на духу скажите - кто из нас прав, св. Евгений или я?

Братья, а о чем спор Да и не судья я Вам ...

П.С. Да простит меня ув. Свящ.Евгений Л. ... я склонен к более либеральному Православию.

[нинапри]

" В Нем и вы, услышавши, слово истины, благовествование спасения вашего, и уверовавши в Него, запечатлены Духом Святым,
Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его" Еф. 1 : 14


Для того, чтобы войти в Его Тело ( Церковь) и быть Его причастником необходимо - услышать, уверовать, быть запечатленным Духом Святым. Дух Святой запечатлевает только при этих условиях. Все остальное - выдумки человеческие, которые Бог ненавидит.