Крещение младенцев

[Участковый]

Участковый, если вы считаете, что вся полемика возникла как раз вокруг греческого перевода, тогда возьмите новый завет на иврите.

Во-первых, не пойму, из чего Вы сделали вывод, что вся полемика возникла вокруг греческого перевода. Во-вторых, еще труднее понять, чем перевод Нового Завета на иврит достовернее его же перевода на английский, немецкий, русский или церковнославянский.

[Алмодад]

Читая ваши ответы, вы у меня асоциируетесь с православными.

Вы меня озадачили. Так он не православный?

[Алмодад]

?

А кто мне тут пример с Ноем приводил? Что это за Бог, который уничтожил всё человечество вместе с младенцами?

Ба-ла-Ба-ла... Ба-ла-Ба-ла...

[Полиграф П.]

Отсюда следует вывод, что "неправильное" или "правильное" понимание 1 Петр. 3:21, не играет решающей роли в ходе принятия или непринятия учения о крещении по личной вере.

Согласен, не играет. Я просто хотел показать, что перевод переводу рознь. А православных Вы зря упомянули, у них в церковно-славянской Библии как раз "просьба" стоит.

Специфика форума состоит в том, что о человеке составляют мнение по тому, что он может сказать здесь и сейчас, а не по "корочкам", которые он имеет, либо не имеет. Говорите, как человек с богословским образованием, тогда не возникнет нужды лишний раз козырять дипломом.

Тем не менее, если человек не разделяет то, чему Вас учили в баптистских учебных заведениях, это вовсе не означает, что он не образован богословски. А Вы именно такой вывод делаете. Если я не прав, то укажите что именно заставило подумать Вас так.
Но даже в этом случае воспитанный человек (я уж не говорю - христианин) не станет использовать подобные "аргументы". Впрочем, никакое образование воспитания не дает. У меня ведь тоже есть бо-ольшие сомнения в том как и чему лично Вас учили, но я держу их при себе.

Вы сказали следующее:

Совершенно верно. Я это сказал и здесь нет ни слова о власти.

Это, действительно, не ново, я Вам уже об этом говорил ранее и, често говоря, удивлен, что Вы об этом так скоро забыли и повторяете явно несоответствующее действительности утверждение про "абсолютно все решения".

То, что Вы мне говорили, я помню. Тем более, что на этом форуме Вы не оригинальны. Тем не менее, я настаиваю на своем мнении.
Как Вы считаете, почему евреи делали обрезание младенцам на 8 день? Обрезание, как должно быть известно столь богословски образованному джентльмену, являлось знаком завета между Богом и Авраамом и обрезанные вступали в этот завет.
Но вот ведь странность какая! Восьмидневные младенцы были не в состоянии подтвердить свое желание вступать в завет с Богом. И ведь, что еще необычнее, никто не ждал, когда они подрастут и изъявят такое желание! Ужас какой! А вдруг они не согласны?
А главная странность заключается в том, что это вовсе не злобные евреи придумали, мечтавшие нарушить свободу воли бедных младенцев. Это было повелением Бога.

Женщины, старики и дети входят в понятие "возрастные группы". А в понятие "народы" входят греки, евреи, русские, селькупы, финны...

Неверно, умнейший. Оценка - единица. Перечитайте определение из словаря, которое я Вам привел. То, что Вы перечислили есть нации. А в поняте "народ" входит вся совокупность населения самых разных национальностей, проживающая в определенной местности или в том, или ином государстве. Если не верите, перечитайте Конституцию РФ, там речь идет именно о народе РФ.
И как бы Вы не выкручивались, дети не могут не входить в понятие "народ", ибо что это за народ без детей? Будь это даже финны, или селькупы () ...

Так вот, людей из всех этих народов надо крестить.

Как филолог по первому образованию сообщаю Вам, о образованнейший, что фраза Вами постоена неверно. Так не говорят: крестить людей из народов. Правильнее библейский вариант: крестить народы.

А если крещение всех народов не означает поголовного крещения всех представителей этих народов, то и аргументом в пользу детокрещения этот стих не является..

Именно что является. Как бы вы, баптисты, не пытались его "толковать" в свете своего конфессионального учения.

Верю. И даже знаю, что есть даже такие люди, которым не бывает стыдно. Вообще, способность стыдиться во многом зависит от такого субъективного момента, как совесть. А она у людей развита по-разному.

Что ж, Вы можете попытаться уязвить меня. Собственно, Вы только этим и заняты, ибо что Вам еще остается? Тем не менее, мне не стыдно за то, что Лютер называл еретиков еретиками. Так же считали и Кальвин с Цвингли, да и остальные их соратники-реформаторы. Не принмали они вашего "строго-библеского" учения, что поделаешь? Наверное, Библию никогда не читали.

[Frelst]

Да уж, действительно - никакого различия.

Относительно спасения по вере никакого различия.

И зачем Христос приходил?

Советую Евангелие открыть. Там написано зачем.

Ссылочкой на Писание не осчастливите? Где сказано, что дети всегда спасаются без веры?

Уже осчастливил, разжевал да в рот положил.

Что-то мне анекдот вспомнился: "папа, а что такое море? ...."

Не понял, это как это - греховны условно?
И укажите ссылочки на Писание в оправдание своего бреда.

Профессионально! Мне нравится в некоторых людях способность в нужной ситуации косить под юродивых.

А кто мне тут пример с Ноем приводил? Что это за Бог, который уничтожил всё человечество вместе с младенцами?

А что, уничтожив младенцев Он их в ад отправил?

В приведенной Вами ссылке не говорится о том, куда попал умерший.

Ничем помочь не могу. Человеку, спрашивающему что такое море и, которому уже раз 10 объяснили что это такое, и даже носом ткнули, наверное, уже не объяснишь что есть море.


ЗЫ: Чувствую, от вопросов Вы уже уклоняетесь(ну да Вы сами говорили, что скучно Вам стало), аргументы оппонентов оставляете без рассмотрения, сказать Вам чего-либо стоящего внимания тоже нечего. Поэтому разрешите откланяться, оставляя за собой право вернуться в нужный мне момент.

[Frelst]

Frelst писал: «Если я скажу Вам что таинственного, то для Вас это больше не будет таинственным.»

А я думала, что танство так называется, потому что никто не знает, что происходит в этот момент. А вы вот знаете, значит уже не таинство. Или это понятие избирательное что для одного таинство, то для другого само собой разумеющееся?

Verunchik!
Вот Вы мне скажите, ну из каких моих слов Вы взяли, что я знаю, что таинственного происходит в таинстве? Насколько я понимаю, это православные и лютеране знают что именно происходит, но почему то, говорят, что таинство. Если знаете, то это уже не таинство.

Frelst писал: «Я Вам скажу кто Ной, сразу после того, как Вы продемонстрируете, что все сектанты говорят именно так.»
Вы прекрасно понимаете, что продемонстрировать это невозможно, так как для этого необходимо собрать всех сектантов и спросить, говорят они именно так или нет.

А если невозможно, то зачем тогда было утверждать, что "все сектанты так говорят"? Зачем? Чтобы назвать меня сектантом или может еще какая цель "добрая" преследовалась? Слов на ветер не надо бросать, тогда и просить демонстрировать никто не будет.

Если мне говорят, что я верблюд, то не я должен доказывать, что я не верблюд. А тот кто меня называет так должен доказать свое утверждение. Потому я и попросил "Шарикова" подтвердить его же утверждение.

Поэтому не ставьте себя в глупое положение своими невыполнимыми просьбами.

Так что может быть лучше не стоит Вам так на людей набрасываться особенно когда не до конца разобрались в чем дело?

[нинапри]

Вы меня озадачили. Так он не православный?

............................ ..............................и я так думала, пока в профиль не глянула.

[Йицхак]

Я всегда последователен. Но у меня другая позиция, отличная от Вашей. Не или-или, как у Вас, а и то - и то.
Спасает всегда только Бог и никто и ничто другое. Ни вера не спасает, ни покаяние не спасает, ни просьбы-обещания не спасают. Спасает Бог и только Бог Своим Словом.
Но Бог установил Таинства, в которых Он прощает людям их грехи, дарует Духа Святого и спасает возрождением во Христе Иисусе.
Слово Божие и Таинства суть равнозначны, ибо Таинство есть воплощенное слово Евангелия.
Крестить нужно всех: взрослых по их желанию после научения, младенцев по желанию родителей, ибо именно родители несут ответственность за своих детей перед Богом. Таким образом мы выполняем заповедь о крещении всех народов.
Если Вы так беспокоитесь о том, что крещенный во младенчестве захочет отказаться от своего детского крещения, то он всегда сможет это сделать, ибо свободу воли Бог еще не отменял. Не вижу здесь проблемы. Отказались же от своего детского крещения многие баптисты, решив перекреститься в другую конфессию.
Я вообще не понимаю почему баптисты так протестуют против крещения младенцев. Это смахивает на одержимость. Посудите сами: вы говорите, что крещение немногого стоит, лишь бы человек уверовал и покаялся. Так какая разница, крещен он в детстве, или нет? Или Вы считаете, что крещенные в детстве покаяться не могут? Кто же тогда сидит на скамейках ваших молитвенных домов, как не крещенные в детстве (в большинстве своем)? Не помешало же им их крещение обратиться к Богу? А я так думаю, что помогло.

А сарказм свой оставьте. Не пристало так общаться друг с другом нам, христианам. Если я в чем обидел Вас в пылу спора, простите великодушно.

Ну, что ж оставим сарказм. Простите и меня за запал.
А теперь серьезно: евангельские христиане НЕ протестую против крещения младенцев. Евангельские христиане говорят: если младенец хочеть покаяться и креститься - пусть приходит и просит
Суть таинства крещения именно в этом: запечатление веры - человек поверил, покаялся и просит Бога о доброй совести. Если же нет веры, покаяния и обращения к Богу с просьбой (обещанием) то и запечатлевать нечего.
Свобода совести или выбора тут совершенно не причем. Более того, если за меня (Вас, его, её) кто то может обещать Богу покаяние и добрую совесть, НЕ СПРОСИВ меня (Вас, его,её), то это как раз и есть нарушение свободы выбора и совести.
Ну, а аргумент "не захочет - будет безбожником" - ненадлежащий. Почему? Потому, что делает Ваше обещание за такого ЛОЖЬЮ Богу. Вы солгали Богу, сделав заявление, что данный младенец хочет принять крещение по вере.
Не более того.

[Полиграф П.]

А теперь серьезно: евангельские христиане НЕ протестую против крещения младенцев. Евангельские христиане говорят: если младенец хочеть покаяться и креститься - пусть приходит и просит

Вы не хуже меня знаете, что трех-пятилетние, скажем, дети верующих родителей и молятся и верят в Бога. Такой ребенок вполне может и попросить, если папа скажет ему, что можно так сделать. Крестите ли Вы его? Или, все же, скажете: подожди лет, этак, до 14-ти?

Суть таинства крещения именно в этом: запечатление веры - человек поверил, покаялся и просит Бога о доброй совести.

Не понимаю, для чего веру надо запечатлевать? Разве вера - это не дар Божий?
Суть крещения вовсе не в этом. И я отдаю себе отчет в том, почему мы не сможем с Вами договориться по этому вопросу. Дело в различном понимании крещения. Для Вас - это человеческий акт подтверждения своей веры. Для меня - это Таинство в котором действует вовсе не человек, а Бог, зарождая веру и творя нового человека.

Свобода совести или выбора тут совершенно не причем. Более того, если за меня (Вас, его, её) кто то может обещать Богу покаяние и добрую совесть, НЕ СПРОСИВ меня (Вас, его,её), то это как раз и есть нарушение свободы выбора и совести.

Я уже не раз писал, что правильный перевод: просьба. Просить же за младенца может любой.

Вы солгали Богу, сделав заявление, что данный младенец хочет принять крещение по вере.
Не более того.

Я ничегоь не обещал. Я лишь просил у Бога за этого младенца.

[Йицхак]

Вы не хуже меня знаете, что трех-пятилетние, скажем, дети верующих родителей и молятся и верят в Бога. Такой ребенок вполне может и попросить, если папа скажет ему, что можно так сделать. Крестите ли Вы его? Или, все же, скажете: подожди лет, этак, до 14-ти?


Не понимаю, для чего веру надо запечатлевать? Разве вера - это не дар Божий?
Суть крещения вовсе не в этом. И я отдаю себе отчет в том, почему мы не сможем с Вами договориться по этому вопросу. Дело в различном понимании крещения. Для Вас - это человеческий акт подтверждения своей веры. Для меня - это Таинство в котором действует вовсе не человек, а Бог, зарождая веру и творя нового человека.


Я уже не раз писал, что правильный перевод: просьба. Просить же за младенца может любой.


Я ничегоь не обещал. Я лишь просил у Бога за этого младенца.

Дорогой Полиграф П.
Я в отчаянии. Я в который раз питаю надежду, что Вы выберете какую-то ОДНУ позицию и будете придерживаться её. А Вы выбирате сразу ОБЕ противоположные. И обе совершенно правильные
Крещение: (1) Таинство, (2) суть крещения не в этом (с) Полиграф П.
Либо - таинство, тогда его суть нам НЕИЗВЕСТНА и не может быть известна - ибо таинство.
Либо НЕ таинство и я (Вы, он, она) можем его понимать как угодно или вообще не понимать совсем.
Кем установлено крещение? Помните?
4 крещение Иоанново с небес было, или от человеков? (Лук,20:4), аналогично Марк,11:30, Матф,21:26.
Если крещение с Небес - то все ПЛОТСКИЕ размышления типа "спасать", "накормить" "подобрать и обогреть"- суета и извращение Писаний. Не более того.
Если крещение от человеков - то все наши споры - глупость несусветная. Сколько человеков - столько и человеческих мнений.
Вы уж определитесь.


Для меня крещение - слово Божие. А тоже самое слово Божие говорит:
6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим (1 Кор,4:6).
Вывод:
Слово говорит: просьба (обращение, обещание - как не назови) - да. НО не говорит просьба-обещание ЗА КОГО ТО.
Слово говорит: покайтесь и да крестится каждый из вас (с) - да. НО не говорит покайтесь за КОГО-ТО крестя КОГО-ТО, кто не может покаяться сам.
Слово говорит: кто будет веровать и крестится (с) - да. НО не говорит кто будет крестится без веры или по вере НЕ СВОЕЙ, а ЧЬЕЙ-ТО, а там дальше вырастет и выберет.
Плюс сюда - отсутствие ПРЯМОГО НЕДВУСМЫСЛЕННОГО указания крестить младенцев.

ПС Дальше каждый может извращаться и мудрствовать сверх написанного как ему хочется приводя образы и прообразы. Но слово Божие неизменно

[Йицхак]

Я ничегоь не обещал. Я лишь просил у Бога за этого младенца.

Плиз, приведите форму крещения лютеранской церкви.

[Полиграф П.]

Дорогой Полиграф П.
Я в отчаянии.Либо - таинство, тогда его суть нам НЕИЗВЕСТНА и не может быть известна - ибо таинство.
Либо НЕ таинство и я (Вы, он, она) можем его понимать как угодно или вообще не понимать совсем.

Не отчивайтесь, это просто неверный подход. Мы не можем сказать, что мы не знаем, что происходит в крещении, ибо об этом написано в Библии. Но это, безусловно, Таинство, поскольку мы не знаем КАК это происходит.

Кем установлено крещение? Помните?

Лично - нет. Только по евангельскому тексту.

Если крещение с Небес - то все ПЛОТСКИЕ размышления типа "спасать", "накормить" "подобрать и обогреть"- суета и извращение Писаний. Не более того.
Если крещение от человеков - то все наши споры - глупость несусветная. Сколько человеков - столько и человеческих мнений.
Вы уж определитесь.

Но ведь это не наши с Вами рассуждения! В Библии совершенно четко описано ЧТО происходит в крещении:
1. Прощение грехов. (Деян. 2:38: 22:16)
2. Дар Святого Духа (Деян. 2:38)
3. Спасение. (Мк. 16:16; Тит. 3:5)
4. Освящение и очищение. (Еф. 5:26)
5. Даруется возможность вхождения в Царство Небесное. (Ин. 3:5)

Для меня крещение - слово Божие.

Это верно, ибо это есть воплощенная заповедь.

А тоже самое слово Божие говорит:
6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим (1 Кор,4:6).

Тоже верно. Но видимо так по-разному мы это воспринимаем. Для меня это значит: сказано "крестите все народы", надо и крестить всех, а не только достигших определенного возраста. И не мудрствовать о том, понимают, или еще не понимают. Ибо никто из нас до конца не понимает.
О написанном то договориться не можем...

Вывод:
Слово говорит: просьба (обращение, обещание - как не назови) - да. НО не говорит просьба-обещание ЗА КОГО ТО.

В таком случае, там не сказано, что это и просьба крещаемого. Там написано: крещение есть просьба. Если понимать буквально, то это не просьба крещаемого и не просьба тех, кто крестит, а само по себе крещение есть просьба. Как яблоко есть фрукт, независимо от возраста того, кто его ест.

Слово говорит: покайтесь и да крестится каждый из вас (с) - да. НО не говорит покайтесь за КОГО-ТО крестя КОГО-ТО, кто не может покаяться сам.

Согласитесь, что покаяться можно только в своих личных грехах. Ведь не можем же мы серьезно каяться за грех Адама?
Младенец своих еще не имеет, поэтому и каяться ему не надо.

Слово говорит: кто будет веровать и крестится (с) - да. НО не говорит кто будет крестится без веры или по вере НЕ СВОЕЙ, а ЧЬЕЙ-ТО, а там дальше вырастет и выберет.

Тюремный страж уверовал после чуда в темнице, привел апостолов домой и крестил всех домашних заодно. Но в Библии нет ни слова о том, что они уверовали (мы же сейчас с Вами буквалисты!). Так же и в других подобных случаях ничего не сказано о вере "всего дома". Да и трудно все это чисто практически.

Плюс сюда - отсутствие ПРЯМОГО НЕДВУСМЫСЛЕННОГО указания крестить младенцев.

А также женщин, стариков и инвалидов... "Все" - оно и есть - все.

[Полиграф П.]

Плиз, приведите форму крещения лютеранской церкви.

Литургия слишком длинная, чтобы приводить ее полностью. Но, я думаю, что Вас интересуют лишь принципиальные моменты, отличающие крещение взрослого от крещения младенца? Вот они:

Вопрос перед крещением и защита от злого.
Пастор: Вы, родители и крестные, слышали, что дарует нам Бог крещением и что это Таинство для нас значит. Посему спрашиваю вас: Желаете ли вы, чтобы (имя) был/-а крещен/-а во имя Бога Отца, и Сына и Святого Духа?

Родители и крестные: Да.

Пастор: Желаете ли вы воспитывать (имя) в духе христианской веры, приложить все усилия и показать ему/ей путь к вечной жизни христианина?

Родители и крестные: Да, с Божьей помощью.

Пастор: Мы передаем это дитя в руки Триединого Бога. В Его руках власть противостоять злым силам, угрожающим нашей жизни. Да хранит Он это дитя от помыслов ненависти и насилия, от желания владеть и от презрения и притеснения других людей.

(...)

Пастор: (имя), крещу тебя во имя Отца, и Сына и Святого Духа. Милосердный Бог да укрепит тебя Духом Своим Святым. Да сохранит он тебя в общине Иисуса Христа и для жизни вечной.

Ну и так далее - Еффафа, Послание и молитвы с просьбами за дитя.

[Участковый]

Согласен, не играет. Я просто хотел показать, что перевод переводу рознь. А православных Вы зря упомянули, у них в церковно-славянской Библии как раз "просьба" стоит.

Перевод синодальный является официальным наряду с церковно-славянским. Я уже не говорю о том, что катехизация, включая преподавание учения о крещении, ведется именно по этому переводу.

Тем не менее, если человек не разделяет то, чему Вас учили в баптистских учебных заведениях, это вовсе не означает, что он не образован богословски. А Вы именно такой вывод делаете.

А Вы, простите, какого языка филолог? Я было подумал, что русского, но вынужден усомниться. Иначе покажите мне хоть одно слово, свидетельствующее о моем сомнении в Вашей богословской образованности.

Но даже в этом случае воспитанный человек (я уж не говорю - христианин) не станет использовать подобные "аргументы".

Какие аргументы? Я здесь свои дипломы не предъявлял, на церковный "сан" или светскую должность не ссылался. Собственно говоря, о чем речь?

А главная странность заключается в том, что это вовсе не злобные евреи придумали, мечтавшие нарушить свободу воли бедных младенцев. Это было повелением Бога.

Вот в последней строке и зарыт ответ на Ваш вопрос. Еврей, согласно Божьему установлению, присоединялся к Завету автоматически, уже по факту своего еврейства. И выйти из него добровольно он не мог, он мог лишь стать евреем-грешником. Еще раз: участником Моисеева Завета был всякий еврей от рождения и до смерти, причем не по воле родителей и не по своей воле, а по Закону.
Где мы видим что-либо подобное в Завете Новом? Отсюда вопрос, на установления, действительные для обрезания мы автоматически переносим на крещение?

как должно быть известно столь богословски образованному джентльмену, являлось знаком завета между Богом и Авраамом и обрезанные вступали в этот завет.

Попрошу меня не оскорблять: образованы у нас Вы, да еще Теократос из соседней темы. А я, как говаривал В.С. Высоцкий, просто погулять вышел.

Неверно, умнейший. Оценка - единица. Перечитайте определение из словаря, которое я Вам привел. То, что Вы перечислили есть нации.

Коллега, прежде, чем ставить оценки, имеет смысл изучить этнографию. И тогда профессор Бромлей, как дважды два объяснит Вам, что селькупы - не нация.

А в поняте "народ" входит вся совокупность населения самых разных национальностей, проживающая в определенной местности или в том, или ином государстве.

Уважаемый филолог, Вы забываете одну простую вещь: у некоторых слов бывает не одно значение, а несколько. Так и со словом "народ". Оно может означать то, что назвали Вы, и тогда оно синонимично слову "население" и, как правило, используется в единственном числе. А может использоваться в качестве заменителя слова "народность", "нация", "племя", собственно в этом смысле его и писали апостолы. Потому что о том значении, которое привели Вы, они еще не знали: этот словарь в те годы не был издан.
Кстати, простейший пример двух разных значений одного слова: народ России (все население) - народы России (этнические группы, проживающие на территории страны).

И как бы Вы не выкручивались, дети не могут не входить в понятие "народ", ибо что это за народ без детей? Будь это даже финны, или селькупы () ...

В понятие "народ", как население страны - не могут не входить. В понятие "народы", как этнические группы - не входят, т.к. этнической группой не являются.

Как филолог по первому образованию сообщаю Вам, о образованнейший, что фраза Вами постоена неверно. Так не говорят: крестить людей из народов. Правильнее библейский вариант: крестить народы.

Хорошо, если Вы полагаете, что речь идет не о людях из народов, приведите из Библии пример крещения не человека, но народа. Примеры того, как во имя исполнения этой заповеди крестили людей из разных народов я могу привести без проблем.

Именно что является. Как бы вы, баптисты, не пытались его "толковать" в свете своего конфессионального учения.

Что является аргументом? Поголовное крещение? Так нету его в Писании. Не крестили апостолы народы поголовно. А только отдельных представителей, которые их сами об этом просили. Практически так же, как и баптисты сегодня.

Тем не менее, мне не стыдно за то, что Лютер называл еретиков еретиками.

Мне тоже не стыдно называть еретика еретиком. Но мне неприятно, что он призывал их преследовать, хотя я понимаю, что он был человеком своего времени. Но все же, казнь еретика - это не Новый Завет. И мне неприятно, когда говорят о преследованиях людей за религиозные убеждения, устроенных протестантами, в частности, и христианами, вообще.

[Полиграф П.]

Перевод синодальный является официальным наряду с церковно-славянским. Я уже не говорю о том, что катехизация, включая преподавание учения о крещении, ведется именно по этому переводу.

Официальным переводом в РПЦ считается первод церковно-славянский, который и используется в служебных целях. Синодальный перевод, конечно, тоже признается, но нельзя сказать, что это официально принятый церковью перевод Библии. Скорее, правильнее сказать, что РПЦ принимает этот перевод, указывая время от времена на некоторые его неточности.
Пусть православные поправят.
Впрочем, это все лишннее и ничего не доказывающее.

Иначе покажите мне хоть одно слово, свидетельствующее о моем сомнении в Вашей богословской образованности.

Специфика форума состоит в том, что о человеке составляют мнение по тому, что он может сказать здесь и сейчас, а не по "корочкам", которые он имеет, либо не имеет. Говорите, как человек с богословским образованием, тогда не возникнет нужды лишний раз козырять дипломом.

Что это, если не срмнение?
Впрочем, это тоже не имеет значения. Извините, вспылил.

Вот в последней строке и зарыт ответ на Ваш вопрос.

Если только Вы его туда закопали.

Еврей, согласно Божьему установлению, присоединялся к Завету автоматически, уже по факту своего еврейства.

Вовсе нет, по факту обрезания.

Еще раз: участником Моисеева Завета был всякий еврей от рождения и до смерти, причем не по воле родителей и не по своей воле, а по Закону.

Повторяю, к завету присоединялись лишь обрезанные.

Где мы видим что-либо подобное в Завете Новом?

Это крещение. Оно есть замена обрезания.

Попрошу меня не оскорблять: образованы у нас Вы, да еще Теократос из соседней темы. А я, как говаривал В.С. Высоцкий, просто погулять вышел.

Сама скромность!

Коллега, прежде, чем ставить оценки, имеет смысл изучить этнографию. И тогда профессор Бромлей, как дважды два объяснит Вам, что селькупы - не нация.

Обратите внимание на мой значок ( ) рядом с этими селькупами. Ибо я вообще не знаю кто это! Не этнограф...

А может использоваться в качестве заменителя слова "народность", "нация", "племя", собственно в этом смысле его и писали апостолы.

Во-перваых, какие основания у Вас утверждать, что именно в этом смысле?
А, во-вторых, это не отменяет того, что у каждой нации, племени и народности есть дети. И дети, так же как и взрослые и старики входят в состав племени.

В понятие "народы", как этнические группы - не входят, т.к. этнической группой не являются.

Не являются. Но в "этническую группу "народ" входят также и дети. И глупо утверждать обратное.

Хорошо, если Вы полагаете, что речь идет не о людях из народов, приведите из Библии пример крещения не человека, но народа.

"Но вы - род избранный, царственное священство, народ святый... некогда не народ, а ныне народ Божий" (1- Петра)