Крещение младенцев

[Йицхак]

Не буду спорить, лучше соглашусь. Но тут всё-таки надо определиться. Может ли человек САМ выполнить обещание Богу доброй совести? Если человек не может САМ выполнить своё обещание, то справедливо ли давать такое обещание? Может в этом месте Писания всё-таки что-то другое имеется ввиду?

Вот например почему многие секты считаются деструктивными? Одно из объяснений которое я встречал - это как раз такое понимание вот этого обещания. Человек даёт обещание быть святым и у него не получается выполнить это обещание. В недоумении, в отчаянии некоторые доходят до самоубийства, а остальные живут в страхе, в сомнениях, в угрызениях совести. А если в церкви ещё и исповеди нет или после исповеди человека могут отлучить от церкви, то в результате человек свои грехи скрывает - лжёт. Вот результат, плод такого понимания этой цитаты как Вы предлагаете. А по идее плод должен быть другим - пообещал и выполнил. Именно такой плод подразумевает на мой взгляд Ваше понимание обещания Богу доброй совести. Покажите мне такой плод.

Тут как мне кажется проблема в том что в вопросе спасения у протестантов перекос делается в сторону человека - человек обещает, человек должен выполнять. Для Бога остаётся пассиваня роль наблюдателя, который в конце просто будет судить по делам.

У некоторых православных бывает обратный перекос - "Господи помилуй" и всё, упование только на Бога, но своих действий никаких. Но православные такой подход считают грехом, при чём очень опасным, смертным грехом.

Нет, НЕ МОЖЕТ.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу (рим,7:18)
Если САМ выполнить НЕ может, то давать обещание за другого ТЕМ БОЛЕЕ.
А что может помочь исполнить обещанное?
1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;(1 Иоан,2:1)
Но помочь это может ТОЛЬКО ПРИ ЛИЧНОЙ ВЕРЕ.

Что касается плода.
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона (Гал,5:22-23).
Через комп трудновато будет увидеть

Ну, а перекосы - они за пределами обсуждения. Спасение акт двусторонний: Иисус спас нас раз и навсегда. Да. И аминь. Дело теперь за другой стороной - нами: принять этот дар.

[Полиграф П.]

Я тоже хотел так ответить, но формально для протестантов тогда крещение не будет крещением - не было обещания Богу доброй совести, было всего лишь обещание воспитывать ребёнка в христианской вере.

Вот поэтому лютеране, к примеру, не спешать сегодня называть себя протестантами. Ибо с этим брендом сейчас ассоциируются баптисты и пятидесятники. Хотя исторически только лютеране и есть протестанты...

[Полиграф П.]

Если САМ выполнить НЕ может, то давать обещание за другого ТЕМ БОЛЕЕ.

Йицхак, почему Вы зацикливаетесь на этом обещании? Мы ничего не обещаем в крещении за крещаемого младенца.

Но помочь это может ТОЛЬКО ПРИ ЛИЧНОЙ ВЕРЕ.

Помочь может только податель веры - Бог.

[Алмодад]

Мы ничего не обещаем в крещении за крещаемого младенца.

Естествено. Как вы можете чего-то обещать не зная что из того крещаемого получится. А получается в большинстве своем большая фига

[Участковый]

Официальным переводом в РПЦ считается первод церковно-славянский, который и используется в служебных целях.

Кто-то говорил о богослужебном статусе синодального перевода?

Синодальный перевод, конечно, тоже признается, но нельзя сказать, что это официально принятый церковью перевод Библии.

Понятно. Документ, по указанию Святейшего Синода Православной Российской Церкви составленный и этим же самым Синодом принятый и предписанный к изданию, в ПЦ считается неофициальным. Вопросов нет. Впрочем, есть мнение, что по-настоящему официальными можно считать только документы Вселенских Соборов.

Впрочем, это все лишннее и ничего не доказывающее.

Кроме того, что православным (равно, как и всяким прочим) специалистам достоверно не известно, какой перевод данного стиха правильный. И любое суждение на эту тему - лишь частное мнение отдельно взятого исследователя, либо научной школы.

Что это, если не срмнение?

Это не сомнение в наличии у Вас корочек. Речь шла о том, что человек компетентный, как правило, не нуждается в том, чтобы апеллировать в дискуссии к своим ученым степеням и научным заслугам.

Вовсе нет, по факту обрезания.

Это легко опровергается. Закон распространялся и на необрезанного еврея в той же мере, что и на обрезанного. Просто необрезанный автоматически считался нарушителем Завета и подлежал истреблению, чего совершенно не надо было делать с тем, кто в Завете не находился (язычник). Не участником Завета еврей не мог быть в принципе, будь он хоть не обрезан, хоть вообще без соответствующего органа от рождения. И, заметьте, дабы не смущать Вас окончательно, я не говорю о присоединении к Завету женщин.

Повторяю, к завету присоединялись лишь обрезанные.

От неоднократного повторения библейский текст не меняется, Вам, как богослову, следовало бы это знать.

Это крещение. Оно есть замена обрезания.

Т.е. принципиальной разницы в порядке присоединения к Ветхому Завету, заключенному с народом раз и навсегда и независящее от желаний ми настроений отдельного члена этого самого народа, и к Новому, заключаемому с каждым отдельным человеком ("стою у двери и стучу"), Вы не усматриваете? Впрочем, да, у Вас же крестят целыми народами, на мелочи не размениваетесь.

Обратите внимание на мой значок ( ) рядом с этими селькупами. Ибо я вообще не знаю кто это! Не этнограф...

Я полагаю, если человек берет на себя смелость ставить оценки, он по крайней мере, сам себя считает специалистом. Вы оцениваете знания другого, не считая себя специалистом. Чрезвычайно уязвимая позиция, по-моему.

Во-перваых, какие основания у Вас утверждать, что именно в этом смысле?

Там слово "этнос" стоит. Написанное на чистейшем греческом языке. Даже я могу прочесть по знакомым буквам.

А, во-вторых, это не отменяет того, что у каждой нации, племени и народности есть дети. И дети, так же как и взрослые и старики входят в состав племени.

Попытка схолостического рассуждения? Все равно не получается. Все народы - не значит все люди. Хоть крестить детей, хоть не крестить.

"Но вы - род избранный, царственное священство, народ святый... некогда не народ, а ныне народ Божий" (1- Петра)

Юмор -тоже хорошо, спасибо. Но ответа на вопрос у Вас, как я полагаю, нет.

Обещание доброй срвести в баптистском крещении, таким образом, есть вранье. Ибо вы обещаете Богу заведомо невыполнимое.

Строго говоря, человек не может 100% гарантировать исполнения ни одного обещания и, в особенности, данного Богу, т.к. не властен над обстоятельствами. Тем не менее, Писание полно примеров дачи людьми обещаний Богу, а некоторые обещания ею прямо регламентируются (назирут). Таким образом, придется признать, что Библия призывает к вранью, либо пересмотреть позицию.

Поэтому крещение не имеет никакого отношения к последующему выбору человека.

На самом деле, очень ценное признание. На фоне заявлений некоторых православных участников, дескать, при крещении на ребенка нисходит некая особая благодать, которая впоследствии поможет ему сделать правильный выбор. А у Вас коротко и ясно, по-протестантски: никакого отношения.

А какие ещё решения Вы можете привести для примера?

Очень сложно совершить над новорожденным таинство бракосочетания, например. Хотя, знаю, в отдельных индийских селениях подобное практикуется.

И почему именно это решение не может быть принято родителями за ребёнка? На чём основана невозможность этого?

На том, что Господь стучится в двери сердца человека, а не его родителей. Соответственно, и ответ дает он сам. А не родственники или государь император.

Я так понял Вы отождествляете решенние следовать за Христом и крещение? Может это всё-таки несколько разные вещи?

Нет, не отождествляю. Но решение следовать - обязательное условие крещения. Примеров обратного я в Писании не нахожу.

Может крещение младенца - это и есть призыв "Следуй за мной", а ответ ребёнку предстоит дать позже, когда он вырастет?

А ему при любом раскладе ответ придется давать позже. Хоть крещеному, хоть нет. А о том, что крещение не имеет никакого отношения к последующему выбору, здесь сказал не я.

[Полиграф П.]

Естествено. Как вы можете чего-то обещать не зная что из того крещаемого получится. А получается в большинстве своем большая фига

Вопрос в другом. Как вы можете что-то обещать, не зная, что с Вами будет завтра?

[Полиграф П.]

Это легко опровергается. Закон распространялся и на необрезанного еврея в той же мере, что и на обрезанного.

Закон распространяется на всех. Но Вы путаете закон и завет. Ибо обрезание - это знак присоединения не к закону, а к завету. И необрезанный не присоединен к завету Авраама и Бога. Вы можете это называть нарушением закона, смысл от этого не меняется.

От неоднократного повторения библейский текст не меняется, Вам, как богослову, следовало бы это знать.

К сожалению, приходится повторяться. Убеждаюсь все больше, что многие с первого раза не пониают.

Чрезвычайно уязвимая позиция, по-моему.

Вы бы лучше по теме говорили, уважаемый модератор.

Там слово "этнос" стоит. Написанное на чистейшем греческом языке. Даже я могу прочесть по знакомым буквам.

И опять, видите, приходится повторяться! Что сделаешь, если Вы не понимаете? Там написано слово "этнос", но мы с Вам говорили о том, что это слово может быть употреблено в разных значения. Так вот, в каком значение его следует употреблять в данном слусае там не написано. Это лишь Ваше предположение.

Попытка схолостического рассуждения?

Обычная логика.

Все равно не получается. Все народы - не значит все люди. Хоть крестить детей, хоть не крестить.

Я бы на Вашем месте согласился. Ведь Вы спорите с очевиндыми вещами. Впрочем, как и все баптисты..

[Drunker]

Очень сложно совершить над новорожденным таинство бракосочетания, например. Хотя, знаю, в отдельных индийских селениях подобное практикуется.

Значит можно всё-таки. К сожалению и в христианстве подобное практиковалось - венчали людей, которые не желали быть вместе. Родители сказали "надо" - значит надо. Да и крестятся наверно некоторые тоже только потому что "надо", а не потому что это искренний ответ на призыв "Следуй за мной".

Ну младенцу жениться рано по определённым причинам - это понятно. А креститься почему рано? Возраст мешает принять благодать от Бога? Как бы Вы вообще описали или объяснили то что происходит в направлении от Бога к человеку при крещении? От человека к Богу идёт обещание доброй совести, это я понял, а обратно что идёт? Или крещение это односторонний процесс?

На том, что Господь стучится в двери сердца человека, а не его родителей. Соответственно, и ответ дает он сам. А не родственники или государь император.

Когда в Писании крестились целыми домами, то как-то подозрительно единодушно все крестились, никто не колебался. Хотя конечно это никак не проверить сейчас.

Нет, не отождествляю. Но решение следовать - обязательное условие крещения. Примеров обратного я в Писании не нахожу.

За кем собирался следовать Христос? За кем собирались следовать крестившиеся у Иоанна?

[Участковый]

Закон распространяется на всех.

Неправильно. Закон распространяется на четко ограниченный круг лиц. Закон об обязательном обрезании распространялся только на Авраама и его потомков. Т.е. на народ, вступивший в Завет.

Но Вы путаете закон и завет. Ибо обрезание - это знак присоединения не к закону, а к завету. И необрезанный не присоединен к завету Авраама и Бога.

Человек, не находящийся в Завете (язычник), как было сказано выше, мог просто не обращать внимание на Закон. За исключением небольшой его части, касавшейся язычников, находящихся в Израиле. Находящийся в Завете и уклонившийся от обрезания, знамения этого Завета, подлежал истреблению. Заметили разницу? По-моему, очень существенная.

Вы можете это называть нарушением закона, смысл от этого не меняется.

Не может нарушить Закон тот, кто не обязан его соблюдать. Не находящийся в Завете, Закон Моисея соблюдать не обязан. В том числе и его положение об обрезании. А в Завете по тем временам находились не отдельные люди, но еврейский народ. Причем от праотцов до еще не родившихся.

И опять, видите, приходится повторяться! Что сделаешь, если Вы не понимаете? Там написано слово "этнос", но мы с Вам говорили о том, что это слово может быть употреблено в разных значения.

Нет, мы говорили о том, что в разных значениях может быть употреблено русское слово "народ". Про то, в каких значениях может быть употреблено слово "этнос" разговора пока не было.

Я бы на Вашем месте согласился. Ведь Вы спорите с очевиндыми вещами. Впрочем, как и все баптисты..

Очевидно то, что Христос заповедал окрестить всех людей поголовно? По мне, если что-то и очевидно, то лишь заведомая абсурдность такого утверждения. Почему повеление Христа в Вашем толковании невыполнимо в принципе, я Вам уже объяснял.
Итак, дойти с проповедью и крестить уверовавших в каждом народе - вполне понятная и, хоть и трудно, но выполнимая задача. Крестить все население всех государств мира? Абсурд. Нет, иногда стоит верить в чудеса, если такой вере есть библейское основание. Здесь таким основанием и не пахнет.

Значит можно всё-таки.

Нет, значит все-таки нельзя.

К сожалению и в христианстве подобное практиковалось - венчали людей, которые не желали быть вместе. Родители сказали "надо" - значит надо.

Нет, в христианстве ничего подобного не было. Венчаемый должен сам сказать "да" на вопрос священника, иначе венчание недействительно. А почему он говорит "да", по велению родителей или от большой и чистой любви здесь уже не существенно: выбор "да" или "нет" он делает сам. Полностью сознавая ответственность. Чего младенец не может.

Да и крестятся наверно некоторые тоже только потому что "надо", а не потому что это искренний ответ на призыв "Следуй за мной".

И очень глупо поступают такие люди. Следовать за Богом их, как в Ветхом Завете никто не принудит, а без желания сами они этим путем не пойдут. И выйдут лжецами перед Господом.

А креститься почему рано?

Потому что именно креститься он и не может. Над ним можно произвести некие ритуальные действия без всякого его в них участия. И все.

Когда в Писании крестились целыми домами, то как-то подозрительно единодушно все крестились

Подозрительно или не подозрительно, но сведений о том, что кого-то крестили, не спросив о личной вере, в Писании нет.

За кем собирался следовать Христос? За кем собирались следовать крестившиеся у Иоанна?

Вы предлагаете уравнять иудейское риуальное омовение с христианским крещением? Не вижу оснований. Если Вас интересует смысл этого обряда, можетее обратиться к источникам по ветхозаветней религии.

[Йицхак]

Улыбнулся

Значит можно всё-таки. К сожалению и в христианстве подобное практиковалось - венчали людей, которые не желали быть вместе. Родители сказали "надо" - значит надо. Да и крестятся наверно некоторые тоже только потому что "надо", а не потому что это искренний ответ на призыв "Следуй за мной".

Ну младенцу жениться рано по определённым причинам - это понятно. А креститься почему рано? Возраст мешает принять благодать от Бога? Как бы Вы вообще описали или объяснили то что происходит в направлении от Бога к человеку при крещении? От человека к Богу идёт обещание доброй совести, это я понял, а обратно что идёт? Или крещение это односторонний процесс?

Когда в Писании крестились целыми домами, то как-то подозрительно единодушно все крестились, никто не колебался. Хотя конечно это никак не проверить сейчас.

За кем собирался следовать Христос? За кем собирались следовать крестившиеся у Иоанна?

Ой, люблю я когда "за меня меня женили" А таинство покаяния (хоть при исповеди, хоть лично) младенцам свойственно? А почему? Каяться не хотят? Ах, они какие... А Вы говорите христианские младенцы, а они каяться не хотят.
Скажете не в чем каяться. А я: "мысленно возжелал - грех" (с) А Вы: да нет у них таких мыслей. А я: дровишки откуда? опрос проводили или они сами признались? А если сами ипризнались, почему сами обещания Богу при крещении не дают и не просят, что бы их крестили?
Бесконечный разговор. И Вы это прекрасно понимаете.
Зачем искать в темной комнате кошку, которой там нет?

[Полиграф П.]

Неправильно. Закон распространяется на четко ограниченный круг лиц. Закон об обязательном обрезании распространялся только на Авраама и его потомков. Т.е. на народ, вступивший в Завет.

Я и имел в виду, что закон распространяется на всех евреев. А вот в завет входят только обрезанные, необрезанные - не в завете.

Очевидно то, что Христос заповедал окрестить всех людей поголовно?

Как задача максимум - безусловно.

По мне, если что-то и очевидно, то лишь заведомая абсурдность такого утверждения.

Есть у Вас такое мнение, ну и что?

Почему повеление Христа в Вашем толковании невыполнимо в принципе, я Вам уже объяснял.

Это Вам кажется. На самом деле Ваши объяснения ничего не объясняют в этом вопросе.

так, дойти с проповедью и крестить уверовавших в каждом народе - вполне понятная и, хоть и трудно, но выполнимая задача. Крестить все население всех государств мира? Абсурд.

Христос говорил много вещей, кажущихся нам абсурдными. Как, например, можно любить тех, кого мы не любим?

Нет, иногда стоит верить в чудеса, если такой вере есть библейское основание. Здесь таким основанием и не пахнет.

Если большинство христиан запах ощущают, а вы нет, то, может, с нюхом проблемы? (шутка)

[Полиграф П.]

Скажете не в чем каяться. А я: "мысленно возжелал - грех" (с) А Вы: да нет у них таких мыслей. А я: дровишки откуда? опрос проводили или они сами признались? А если сами ипризнались, почему сами обещания Богу при крещении не дают и не просят, что бы их крестили?
Бесконечный разговор. И Вы это прекрасно понимаете.
Зачем искать в темной комнате кошку, которой там нет?

Вы и правда предполагаете, что недельный младенец таит греховные мысли? Ну и фантазия у Вас, батенька!

[Участковый]

Я и имел в виду, что закон распространяется на всех евреев. А вот в завет входят только обрезанные, необрезанные - не в завете.

И на каком же основании необрезанные евреи были под Законом, как не на основании Завета, заключенного с их праотцами?

Как задача максимум - безусловно.

Нет. Писание учит, что примут Слово далеко не все. Так что задача-максимум: донести слово для всех народов и крестить принявших.

Если большинство христиан запах ощущают, а вы нет, то, может, с нюхом проблемы? (шутка)

Большинству христиан из Писания известно, что всеобщего обращения ко Христу не будет никогда. Такое чудо противоречило бы Писанию, следовательно, оно невозможно. Я понимаю, что Вам нужно подтянуть доказательства под свою гипотезу, но неужели трудно найти в обоснование крещения детей что-либо, не противоречащее Новому Завету?

[Йицхак]

Вы и правда предполагаете, что недельный младенец таит греховные мысли? Ну и фантазия у Вас, батенька!

А Вы и правду полагаете, что недельный младенец ХОЧЕТ и МОЖЕТ дать Богу обещание-просить о доброй совести?

[Полиграф П.]

А Вы и правду полагаете, что недельный младенец ХОЧЕТ и МОЖЕТ дать Богу обещание-просить о доброй совести?

Этого и не требуется.