Крещение младенцев

[Полиграф П.]

Просить помимо желания самого просящего (в данном случае непросящего)? Смешно пошутили.

Прежде, чем смеяться, просто подумайте.
Если Вы просите для человека самого хорошего? Даже, если он не высказывал желания. Это смешно? Или наплевать на него, пусть в аду загибается? Добрые самаритяне...

Оказывается можно насильно привести человека в рай - Христос ведь просит вместе с церковью (а то что НЕ просит сам насильственно приводимый в рай - мелочи. Ну, кому его мнение интересно)

Да и Вы бы сам никогда не стали просить, если бы Бог не призвал Вас и не дал Вам дар веры.
И ап. Павел не стал бы сам просить, если бы Христос не ослепил его, а потом не исцелил.
Знаете, чем мне ваше учение не нравиться? - В нем нет места Богу. Вы, оказывается, всё сами решаете. А Бог, значит, обязан с вами соглашаться? Ну-ну...

Крестить умалишенного - занятие совершенно глупое. Ибо кому мало дано - с того и мало спросится (с). А кому ума и понимания греха не дано вообще - с того спрашивать нечего. Равно как и с младенца.

То есть Вы считаете, что они наследуют спасение автоматически? Не веруя, не каясь, не крестясь? На основании какого учения?

А кто НЕ разумеет как умалишенный или младенец - тому тоже грех?

На то есть родители, которые сознают и должны крестить.

ПС А рассуждения на тему покормить-спасти - вдруг очнется - просто роскошны.

Спасибо за оценку.

Что мешало человеку до падения в забытье принять Христа?

Что мешало Вам, или мне принять Христа до определенного времени? А если бы упали и погибли? Милосерднее надо быть, брат.

Ах, не хотел? А Вы за него теперь решили ему навязать?

Что не хотел? Разговор идет об оказании человеку медицинской помощи. Он должен ее сам попросить, когда придет в сознание? А Вы пока подождете. Ну, а если помрет - что ж, туда и дорога. Так по-вашему?

Других аргументов нет?

А смысл? Вы ведь заранее настроены на опровержение.
Надо научиться за конфессиональным учением увидеть милосердного Христа и стать добрее к людям. Тогда и суждения станут другими и самоуверенности поубавится.
А то, видите-ли, онЕ спасены потому что такое решение приняли!

[Полиграф П.]

Вообще все дети вне Церкви.

Нет, крещенные дети в церкви. А ваши (баптстские) к глубокому моему сожалени - вне.

Но в случае гибели Бог по милости своей вводит их в Церковь, т.е. спасет, так же как он приложил к Церкви ВЗ праведников. Я уже говорил здесь о первородном грехе.

Обоснуйте Ваше учение Св. Писанием. Ссылка на ветхозаветных праведников, как я уже Вам указывал, совершенно необоснована. Это было ДО Христа, ДО основания церкви.

Дети виновны в первородном грехе, кроме того, они обладают греховной природой. А для того, чтобы принадлежать Церкви, необходимо получить эту обновленную природу.

В крещении погибает ветхий человек, сами же писали! А детей лишаете, нехорошо...

А дети признаков духовного возрождения не имеют.

Или Вы их просто не видите.

Дальше сами мысль продолжите или мне Вам разжевывать таки придется?

Да что Вы можете мне разжевать? Все ваши учения мне дано известны и отринуты как ложные.

Я то заметил, но также заметил, что не все то крещеное, что обмакнули - побрызгали.

Такой вот анекдот. А сколько бегает по этому свету таких "крещеных свиней", которым сказали, что они больше не свиньи?! Но они как были внутри свиньями так ими и остались, вывеску только сменили.

Вообще-то Вы бы лучше в своем глазу бревно искали...

Обычная вода не меняет сути, суть меняет вода, которую дает Христос -- слово Божье.

Так зачем же Вы креститесь?

Похоже, мне стал надоедать этот глупый разговор...

[Йицхак]

Прежде, чем смеяться, просто подумайте.
Если Вы просите для человека самого хорошего? Даже, если он не высказывал желания. Это смешно? Или наплевать на него, пусть в аду загибается? Добрые самаритяне...



Да и Вы бы сам никогда не стали просить, если бы Бог не призвал Вас и не дал Вам дар веры.
И ап. Павел не стал бы сам просить, если бы Христос не ослепил его, а потом не исцелил.
Знаете, чем мне ваше учение не нравиться? - В нем нет места Богу. Вы, оказывается, всё сами решаете. А Бог, значит, обязан с вами соглашаться? Ну-ну...



То есть Вы считаете, что они наследуют спасение автоматически? Не веруя, не каясь, не крестясь? На основании какого учения?


На то есть родители, которые сознают и должны крестить.


Спасибо за оценку.


Что мешало Вам, или мне принять Христа до определенного времени? А если бы упали и погибли? Милосерднее надо быть, брат.



Что не хотел? Разговор идет об оказании человеку медицинской помощи. Он должен ее сам попросить, когда придет в сознание? А Вы пока подождете. Ну, а если помрет - что ж, туда и дорога. Так по-вашему?


А смысл? Вы ведь заранее настроены на опровержение.
Надо научиться за конфессиональным учением увидеть милосердного Христа и стать добрее к людям. Тогда и суждения станут другими и самоуверенности поубавится.
А то, видите-ли, онЕ спасены потому что такое решение приняли!

Можно перефразировать? ОнЕ спасены, НЕ СМОТРЯ на то, что НЕ хотели этого. Так, например? Достаточнео милосердно?

ПС Кстати, тут один знакомый лютеранин утверждал. что крещение НЕ спасает. Познакомить?

[Полиграф П.]

А мне не надо по-другому. Мне надо получить прямой ответ на мой прямой вопрос.

А то и был ответ. Жаль, что Вы не заметили.
Еще прямее надо? Хорошо: ДА, все христиане грешат. Так пойдет?

Ваши же аргументы состоят в том, что если Бог сказал человеку, что приведет его в какое-то место, то человеку вовсе не обязательно двигаться в направлении того места.

Это неправда, я никогда такого не говорил и даже не подразумевал.

А что, если грешника крестить он обязательно спасется? И больше ничего не надо?

Я Вам уже неоднократно говорил, постарайтесь все же запомнить: крещение не спасает, спасает Бог. Но Он спасает в том числе и через крещение.
А кто спасен, или не спасен знает только Бог.

Для того, чтобы понять, необходимо наличие желания для понимания. А такого желания Вы в этой теме не продемонстрировали.

Как, впрочем, и Вы...

Если Вы хотели увидеть четкое учение, то могли это сделать в ссылке данной Володей77. Но Вы потребовали большего. Я Вам дал большее. Что не так?

Все не так. Я уже много писал об этом. Ссылка абсолютно противоречива и я уже писал почему. Вы же вообще ничего не пояснили, только еще больше все запутали. Поэтому я и говорю, что у Вас каша в голове по поводу учения о крещении. С одной стороны, Вы пишете, что крещение спасет, но детей не крестите, как будьто не хотите их спасения. Потом Вы пишете, что крещение = членство в церкви. Но детей почему-то членами церкви делать отказываетесь. Наконец, Вы пишете, что крещение есть просто обещание, хотя и не можете объяснить почему для того, чтобы что-то пообещать, надо залезать под воду.
Вобщем, не учение у Вас, а смех один.



Если я скажу Вам что таинственного, то для Вас это больше не будет таинственным.



Я Вам скажу кто Ной, сразу после того, как Вы продемонстрируете, что все сектанты говорят именно так.

В каком контексте? Покажите, где текст и где его контекст.

В конетексте нашего с Вами разговора, где Вы отстаиваете собственное, естественно, самое верное, учение. Вы сказали в ответ на мою фразу о Лютере, что все христиане ошибаются. Потом подтвердили, что именно - все.
Но если все, то, возможно, и Вы?

Чушь какая-то! С чего мне говорить, что Смита прельстил сатана? Я говорю не о личностях, а о действиях производимых личностями.

А почему бы нет? Вы же сказали, что может прельстить каждого? Или все же, не каждого, а Д. Смит - исключение?

[Полиграф П.]

Можно перефразировать? ОнЕ спасены, НЕ СМОТРЯ на то, что НЕ хотели этого. Так, например? Достаточнео милосердно?

Гораздо милосерднее Вашего учения. Вы, видимо, будете спокойно наблюдать, как самоубийца вешается? Ведь он не просит Вас спасти его и Ваша помощь будет насилием над его свободным выбором...

ПС Кстати, тут один знакомый лютеранин утверждал. что крещение НЕ спасает. Познакомить?

Это как раз то, что и я не перестаю повторять всегда. Крещение не спасает, спасает всегда только Бог. Но Бог спасает В ТОМ ЧИСЛЕ и через крещение.

[Frelst]

Нет, крещенные дети в церкви. А ваши (баптстские) к глубокому моему сожалени - вне.

Пустые слова.

Обоснуйте Ваше учение Св. Писанием. Ссылка на ветхозаветных праведников, как я уже Вам указывал, совершенно необоснована. Это было ДО Христа, ДО основания церкви.

Запроста. Какое различие До Христа и После? Никакого, как ДО люди спасались по вере, так и после. Как ДО дети спасались без веры, так и ПОСЛЕ.

Дети виновны в грехе. Поскольку

Рим. 5:18-19
Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие. .

Оправдание дается всем через Иисуса Христа. Но до сознательного принятия решения оправдание не вменяется. Так и с детьми, они получили греховную природу и виновны во грехе, но до сознательного принятия они греховны лишь условно.

А раз так, то их можно смело причислять к праведникам ВЗ. К тому же что за Бог такой, который отправит некрещеного младенца в ад? Ужас, не хочется думать о таком Боге.

Да и Писание не подтверждает т.з. что ребенок может попасть в ад. Читайте 2Цар.12:16-23.

В крещении погибает ветхий человек, сами же писали! А детей лишаете, нехорошо...

Это я такое писал?! Может Вы что-то упустили из моих слов? Или взяли сообщение кого-то другого в качестве контекста к моим словам?

Или Вы их просто не видите.

Есть еще один вариант: Вы показать не можете. А показать не можете понятно почему.

Да что Вы можете мне разжевать? Все ваши учения мне дано известны и отринуты как ложные.

Вы так самоуверены? Ну что ж не буду навязываться.

Вообще-то Вы бы лучше в своем глазу бревно искали...

А этот анекдот как раз про евангельское крещение -- не заметили? Я писал. Но он как нельзя кстати подходит к теме.

Так зачем же Вы креститесь?

Наколу мочало, начинай сначала.

Похоже, мне стал надоедать этот глупый разговор...

Только что? А оно всегда так, когда сказать нечего и посмеяться не удается -- ну, когда смех без причины получается, -- то всегда надоедать начинает. По своему опыту знаю. С Вами делюсь.

[нинапри]

Знаете, чем мне ваше учение не нравиться? - В нем нет места Богу. Вы, оказывается, всё сами решаете. А Бог, значит, обязан с вами соглашаться? Ну-ну

Знаете, чем мне ваше учение не нравится? Вы похожи на тех израильтян, которые говорили Моисею возле Синая : " Пусть Бог с нами не говорит. Ты говори с нами". Аналогия с Преданием. Лучше всякие байки человеческие слушать будем, но только не то, что в Писании написано. Ну-ну..... Читая ваши ответы, вы у меня асоциируетесь с православными.

[Frelst]

А то и был ответ. Жаль, что Вы не заметили.
Еще прямее надо? Хорошо: ДА, все христиане грешат. Так пойдет?

Тогда что же подразумевал Иоанн говоря: "Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его." (Ин.3:6)?

Это неправда, я никогда такого не говорил и даже не подразумевал.

А в чем тогда? Вы поняли о целях и средствах? Если нет, может мне еще раз пояснить свою позицию? Если да, то что Вас не устраивает?

Я Вам уже неоднократно говорил, постарайтесь все же запомнить: крещение не спасает, спасает Бог. Но Он спасает в том числе и через крещение.
А кто спасен, или не спасен знает только Бог.

Тогда что Бог не может без крещения Ваших рук спасти? - крещения рук человеческих? Зачем Ему вдруг понадобилась Ваша помощь? Или без окунания Он немилостивым вдруг станет?

Действительно магический обряд какой-то!!!

Как, впрочем, и Вы...

И мне ничто человеческое не чуждо.

Все не так. Я уже много писал об этом. Ссылка абсолютно противоречива и я уже писал почему. Вы же вообще ничего не пояснили, только еще больше все запутали. Поэтому я и говорю, что у Вас каша в голове по поводу учения о крещении. С одной стороны, Вы пишете, что крещение спасет, но детей не крестите, как будьто не хотите их спасения. Потом Вы пишете, что крещение = членство в церкви. Но детей почему-то членами церкви делать отказываетесь. Наконец, Вы пишете, что крещение есть просто обещание, хотя и не можете объяснить почему для того, чтобы что-то пообещать, надо залезать под воду.
Вобщем, не учение у Вас, а смех один.

Вам надо дать почитать из Ваших "произведений", особенно те моменты которые Йицхак тут неоднократно демонстрировал.

В конетексте нашего с Вами разговора, где Вы отстаиваете собственное, естественно, самое верное, учение. Вы сказали в ответ на мою фразу о Лютере, что все христиане ошибаются. Потом подтвердили, что именно - все.
Но если все, то, возможно, и Вы?

Да, и неоднократно давал это понять. Так что промахнулись Вы с "контекстом", в прочем которого и не было. Был лишь текст -- мое утверждение.

А почему бы нет? Вы же сказали, что может прельстить каждого? Или все же, не каждого, а Д. Смит - исключение?

На Ваши зубы покажу вот так:

[Frelst]

Гораздо милосерднее Вашего учения. Вы, видимо, будете спокойно наблюдать, как самоубийца вешается? Ведь он не просит Вас спасти его и Ваша помощь будет насилием над его свободным выбором...

Я конечно с Йицхаком не очень знаком, но думаю, что он не будет просто так наблюдать как самоубийца вешается. Он(Йицхак), наверняка, его в воде крестит. А там уж как Бог...

[Йицхак]

Гораздо милосерднее Вашего учения. Вы, видимо, будете спокойно наблюдать, как самоубийца вешается? Ведь он не просит Вас спасти его и Ваша помощь будет насилием над его свободным выбором...


Это как раз то, что и я не перестаю повторять всегда. Крещение не спасает, спасает всегда только Бог. Но Бог спасает В ТОМ ЧИСЛЕ и через крещение.

Вы уж будьте последовательны
Или:
(а) Крещение спасает. Тогда несомненно надо крестить и младенцев и умалишенных и (желательно оглушив, что бы не дергались и не мешали) всех некрещенных, ибо милосердие требует их спасти;
(б) Крещение НЕ спасает. Тогда крещение младенцев и умалишенных есть извращение Писаний, потому как Писания требуют наличия (1) веры, (2) покаяния, (3) просьбы - а этого нет НЕТ ни у младенцев, ни у умалишенных и ВМЕСТО них никто ни каяться, ни просить, ни верить Богом не уполномочен. Иначе можно начать утверждать, что я (Вы, он, она) могут креститься ЗА КОГО-ТО, покаяться ЗА КОГО-ТО и верить тоже ЗА КОГО-ТО.

А все разговоры об обязанности заботится о детях - ЭТО О ПЛОТСКОМ. Не будете утверждать, что крещение плотское - как еда или питие?

[Участковый]

Он вовсе не одинок в своем мнении. Синодальный перевод - перевод хороший, но не идеальный. Во многих иностранных переводах стоит "просьба". Например, в лежащей сейчас передо мной немецкой Библии.

Я помню, Вы это уже говорили, только давно и в иной теме. Но подумайте, православные многие годы считали крещение обещанием доброй совести и детей крестили. Баптисты США читают в New American Standart слово "appeal", но детей, как не крестили, так и не крестят. Отсюда следует вывод, что "неправильное" или "правильное" понимание 1 Петр. 3:21, не играет решающей роли в ходе принятия или непринятия учения о крещении по личной вере.

И что уж Вы такого низкого мнения обо мне, а, уважаемый? Все же высшее теологическое образование имею. Или уязвить меня желаете?

Специфика форума состоит в том, что о человеке составляют мнение по тому, что он может сказать здесь и сейчас, а не по "корочкам", которые он имеет, либо не имеет. Говорите, как человек с богословским образованием, тогда не возникнет нужды лишний раз козырять дипломом.

Я не говорил о власти, я говорил об ОТВЕТСТВЕННОСТИ все решать за детей для их блага.

Вы сказали следующее:

Ибо пока человек маленький, все решения принимают за него родители.

А я Вам сообщил, что есть решения, которые родители за человека принять не могут ни в малом возрасте, ни в большом. А принять он их может только сам, когда окажется в состоянии принимать решения. Решение об ответе на призыв Христа: "Следуй за мною!" - одно из таких.
Это, действительно, не ново, я Вам уже об этом говорил ранее и, често говоря, удивлен, что Вы об этом так скоро забыли и повторяете явно несоответствующее действительности утверждение про "абсолютно все решения".

Я уже давно пошел дальше в своем развитии. Не отставайте!

Как говорят евангельские христиане-баптисты, важно не то, дальше прошел или ближе, важно, куда вообще идешь. Поэтому, от "догонялок" воздержусь.

В понятие народы входят мужчины, женщины, старики и дети.

Женщины, старики и дети входят в понятие "возрастные группы". А в понятие "народы" входят греки, евреи, русские, селькупы, финны...
Так вот, людей из всех этих народов надо крестить. Но вывод о том, что крестить надо каждого человека из каждого народа, ложен, хотя бы потому, что крещение - дело сугубо добровольное, а согласятся на него не все, что явно следует из того же Писания. Следовательно, Ваша идея "поголовного крещения" права на существования не имеет, что бы ни было написано в толковом словаре. А если крещение всех народов не означает поголовного крещения всех представителей этих народов, то и аргументом в пользу детокрещения этот стих не является.

Но не за это, поверьте.

Верю. И даже знаю, что есть даже такие люди, которым не бывает стыдно. Вообще, способность стыдиться во многом зависит от такого субъективного момента, как совесть. А она у людей развита по-разному.

[Verunchik]

Участковый, если вы считаете, что вся полемика возникла как раз вокруг греческого перевода, тогда возьмите новый завет на иврите. Вам трудно на яндексе это искать или что? Я не понимаю в чем проблема Найдите и приведите нам доказательство того, что греческий вариант неверен. А то упрекая Полиграф, которые ссылается на собственные поиски, в том, что ему кто-то что-то сказал и он теперь цитирует это как истину, вы поступает именно так. Ведь это вы не привели ни одного доказательства того, что в 1 Петра в исследуемом отрывке синодальный перевод верен.

Йицхак, ник какой у вас интересный. Даже не выговорить с первого раза:-)
Раз уж вам не нравятся физические аналогии, тогда у меня к вам вопросик, хочется верить совсем не физического содержания.
А вы когда за человека молитесь (просите, значит, за него), вы у него разрешения спрашиваете? Впредь всегда спрашивайте, а то молитесь, а человек, может, совсем и не хочет получать то, что вы для него просите. Или, что еще хуже, не хочет он в вашу церковь ходить, а вы все молитесь, чтобы Бог его привел. Что ж вы так? Не хочет ведь!!!

Frelst писал:
«Дети виновны в первородном грехе, кроме того, они обладают греховной природой. А для того, чтобы принадлежать Церкви, необходимо получить эту обновленную природу. А дети признаков духовного возрождения не имеют.»

Дети не виновны в первородном грехе, они его наследуют
Прочитайте по этому поводу то, что я писала на странице, эдак 20 19. Первое, что дает крещение освобождает от первородного греха, т.е. рабства греха вообще.
А почему дети не имеют признаков духовного возрождения? Разве не их есть Царство Небесное?

Frelst писал:
«Такой вот анекдот. А сколько бегает по этому свету таких "крещеных свиней", которым сказали, что они больше не свиньи?! Но они как были внутри свиньями так ими и остались, вывеску только сменили.»
И не говорите Но только я думала, что здесь речь идет об истине, а вы вот о свиньях заговорили
Уважаемый, Frelst, давайте мы не будем перемывать кости людям, которые посещают ту или иную церковь. А то ничего хорошего из этого не получится.

Frelst, а для вас благовестие тоже обряд?

Frelst писал: «Если я скажу Вам что таинственного, то для Вас это больше не будет таинственным.»
А я думала, что танство так называется, потому что никто не знает, что происходит в этот момент. А вы вот знаете, значит уже не таинство. Или это понятие избирательное что для одного таинство, то для другого само собой разумеющееся?

Frelst писал: «Я Вам скажу кто Ной, сразу после того, как Вы продемонстрируете, что все сектанты говорят именно так.»
Вы прекрасно понимаете, что продемонстрировать это невозможно, так как для этого необходимо собрать всех сектантов и спросить, говорят они именно так или нет. Поэтому не ставьте себя в глупое положение своими невыполнимыми просьбами.

[Полиграф П.]

Запроста. Какое различие До Христа и После? Никакого, как ДО люди спасались по вере, так и после.

Да уж, действительно - никакого различия. И зачем Христос приходил?

Как ДО дети спасались без веры, так и ПОСЛЕ.

Ссылочкой на Писание не осчастливите? Где сказано, что дети всегда спасаются без веры?

Оправдание дается всем через Иисуса Христа. Но до сознательного принятия решения оправдание не вменяется. Так и с детьми, они получили греховную природу и виновны во грехе, но до сознательного принятия они греховны лишь условно.

Не понял, это как это - греховны условно?
И укажите ссылочки на Писание в оправдание своего бреда.

К тому же что за Бог такой, который отправит некрещеного младенца в ад? Ужас, не хочется думать о таком Боге.

А кто мне тут пример с Ноем приводил? Что это за Бог, который уничтожил всё человечество вместе с младенцами?

Да и Писание не подтверждает т.з. что ребенок может попасть в ад. Читайте 2Цар.12:16-23.

В приведенной Вами ссылке не говорится о том, куда попал умерший.

[Полиграф П.]

Читая ваши ответы, вы у меня асоциируетесь с православными.

Почту за честь, ибо православие есть истинное христианство. Вы с этим не согласны?

[Полиграф П.]

Вы уж будьте последовательны

Я всегда последователен. Но у меня другая позиция, отличная от Вашей. Не или-или, как у Вас, а и то - и то.
Спасает всегда только Бог и никто и ничто другое. Ни вера не спасает, ни покаяние не спасает, ни просьбы-обещания не спасают. Спасает Бог и только Бог Своим Словом.
Но Бог установил Таинства, в которых Он прощает людям их грехи, дарует Духа Святого и спасает возрождением во Христе Иисусе.
Слово Божие и Таинства суть равнозначны, ибо Таинство есть воплощенное слово Евангелия.
Крестить нужно всех: взрослых по их желанию после научения, младенцев по желанию родителей, ибо именно родители несут ответственность за своих детей перед Богом. Таким образом мы выполняем заповедь о крещении всех народов.
Если Вы так беспокоитесь о том, что крещенный во младенчестве захочет отказаться от своего детского крещения, то он всегда сможет это сделать, ибо свободу воли Бог еще не отменял. Не вижу здесь проблемы. Отказались же от своего детского крещения многие баптисты, решив перекреститься в другую конфессию.
Я вообще не понимаю почему баптисты так протестуют против крещения младенцев. Это смахивает на одержимость. Посудите сами: вы говорите, что крещение немногого стоит, лишь бы человек уверовал и покаялся. Так какая разница, крещен он в детстве, или нет? Или Вы считаете, что крещенные в детстве покаяться не могут? Кто же тогда сидит на скамейках ваших молитвенных домов, как не крещенные в детстве (в большинстве своем)? Не помешало же им их крещение обратиться к Богу? А я так думаю, что помогло.

А сарказм свой оставьте. Не пристало так общаться друг с другом нам, христианам. Если я в чем обидел Вас в пылу спора, простите великодушно.