Крещение младенцев

[Полиграф П.]

Совершенно верно! Дети не находятся в Церкви.

А лютеранские находятся! Вот и думайте.

[Полиграф П.]

А что, в Писании где-т говорится, что рожденый от Бог вообще никогда не может согрешить?

А если может, то и на вопрос Ваш отвечать не надо.

Это был, так сказать, риторический вопрос. Естественно все грешат. Это я как раз и подразумевал.

[Полиграф П.]

" Дети мои ! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали ; а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, Праведника..."

" Ибо все мы много согрешаем "......

Спасибо! Я как раз об этом и говорю!

[Полиграф П.]

Тем которые ушли ничего не дало, потому что внешнее не соответствовало внутреннему. А без внутреннего всякий обряд лишь ничего не значащая форма и крещение - некрещение. Крещение полезно, если веруешь; а если ты не веруешь, то крещение твое стало некрещением.

Так чем же оно полезно? Вы уже спасены по вере, грехи вам Бог простил. В чем польза?
Для чего нужен внешний обряд, если внутри у тебя все прекрасно, ты уверовал и спасен? Обрядоверие получается...

Это именно то, что происходит с детьми. Можно их окунать сколько угодно, хоть троекратным, хоть ... , только крещением это являться не будет.

Так считает некоторое количество христиан в мире, в основном - баптисты и вышедшие от них пятидесятники. Слава Богу, их меньшинство в христианском мире. Есть правда еще всякие секты и полусекты, вроде Свидетелей сторожевой башни, но мы их считать не будем, правда?

[Полиграф П.]

Сатана способен прельстить любого христианина.

Кроме Вас, естественно?

[Полиграф П.]

Вам-то откуда знать, какой перевод правильный. Священник Евгений сказал? Понятно, ему виднее, чем синодальной комиссии...

Он вовсе не одинок в своем мнении. Синодальный перевод - перевод хороший, но не идеальный. Во многих иностранных переводах стоит "просьба". Например, в лежащей сейчас передо мной немецкой Библии.
И что уж Вы такого низкого мнения обо мне, а, уважаемый? Все же высшее теологическое образование имею. Или уязвить меня желаете? Так это недостойно христианина. Ай-я-яй!

Посылка ложная изначально, следовательно, вывод из нее рассматривать не имеет смысла.

А Вас, вобщем, никто и не заставляет...

Я Вам уже объяснял, что власть родителей над детьми ограничена, как минимум, обществом и государством.

Я не говорил о власти, я говорил об ОТВЕТСТВЕННОСТИ все решать за детей для их блага. Это есть обязанность родителей. И родители обязаны позаботиться о том, чтобы их дети были крещены. Если они этого не делают, то с точки зрения лютеранства - это плохие родители, которым наплевать на своих детей.

Быстро забывая полученную информацию Вы лишаете себя возможности учиться новому и углублять свои знания, а это плохо для Вас же.

Извините, уважаемый, но к моему глубокому сожалению, от Вас ничего нового я еще не услышал. Все, что Вы сказали до сих пор я слышал еще на ранних этапах моего христианского опыта. Я уже давно пошел дальше в своем развитии. Не отставайте!
Впрочем, я не исключаю, что еще услышу от Вас что-то интересное.

Будем продолжать в таком же духе, или у Вас есть что-то более информативное?

Дети - это такая особенная народность? Буду знать. А если нет, то дети в понятие "народы" не входят вообще никак, равно как и все прочие возрастные группы.

В понятие народы входят мужчины, женщины, старики и дети.
Словари утверждают, что народ - это все население данного государства, образующее единую социально-экономическую и политическую общность независимо от деления его на какие-либо национальные общности. А ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ - это в том числе и дети, ибо без детей - это будет не всё население. И это - логика.

А я давно говорил: учите логику...

Ваши измышления я назвал бы, скорее, анти-логикой. Хоть в словарь иногда заглядывайте.

Пустить или не пустить кого-либо в Церковь находится за пределами наших сил. Сие Господь решает, призывая человека в Церковь, и сам призываемый человек, входя или проходя мимо.

Решает Сам Господь, верно. А вот может ли призванный пройти мимо - это вопрос дискуссионный. Но сейчас не об этом.
Сейчас об установленным Богом порядке вхождения в Церковь.

Мартин Лютер много кого не стеснялся называть. За что нынешним его последователям сейчас бывает очень стыдно.

Но не за это, поверьте.
К тому же лютеране - это не последователи Лютера, а последователи Христа.

[Полиграф П.]

О статистике: Украина: Некоторые парадоксы канонической статистики » Інформаційний сервер Київського Патріархату - cerkva.info
Россия: Политический журнал - ОБЩЕСТВО - Захожане
США: Р*елигия РІ РЎРЁРђ: Сасклад СЃРёР» | Washington ProFile - International News & Information Agency

Если честно, то я даже не открывал. Много Вас, много!
Но в процентном отношении все же намного меньше, нежели христан, исповедующих крещение младенцев. Несравнимо меньше! Я имею в виду - в мире. Да и ни в одной стране, кажется, баптисты не составляют большинство христиан.

[Полиграф П.]

А мнение отдельно взятого фрумчанина о том, какой перевод "правильный", сами понимаете...

Отдельно взятый форумчанин вовсе не одинок. Что ж Вы ее саму не учитываете? Есть еще св. Евгений, да и другие найдутся.
Вот кстати, как написано в немецком переводе:
...sondern wir bitten Gott...(1. Petrus 2.3)

[Frelst]

Совершенно верно! Дети не находятся в Церкви.

А лютеранские находятся! Вот и думайте.

Если я сказал, что не находятся, значит и лютеранские не находятся. Я понимаю, конечно, что для вас лютеран - это проблема. А вот для Бога не являлось проблемой почивших ветхозаветных праведников ввести в Церковь.

А что, в Писании где-т говорится, что рожденый от Бог вообще никогда не может согрешить?

Это был, так сказать, риторический вопрос. Естественно все грешат. Это я как раз и подразумевал.

Ну если, это был риторический, тогда Вы ответьте мне на вопрос: а что есть христиане которые грешат?

Так чем же оно полезно? Вы уже спасены по вере, грехи вам Бог простил. В чем польза?
Для чего нужен внешний обряд, если внутри у тебя все прекрасно, ты уверовал и спасен? Обрядоверие получается...

Обрядоверие - это вера в то, что обряд сам по себе имеет силу. В баптизме крещение, причащение являются символизмом. Т.е. обряд должен отражать внутреннюю жизнь. К сожалению, не всегда так случается, отсюда и отпадения.

Приведу аналогию. Писание учит идти и проповедовать. Зачем? Если ты уже спасен?! Чтобы других спасать? Ну подумаешь, пропустишь разок, другой. Ты же свое спасение от этого вроде не теряешь... Но Павел пишет: горе мне если не благовествую. Почему он так пишет? Да потому что благовестие в первую очередь является инструментом, посредством которого Бог спасает самого благовествующего. При этом человек исповедует свою веру.

Крещение и причастие также являются исповеданием веры и, в конечном счете, такими же средствами или инструментами, которыми Бог приводит человека ко спасению.

Ферштейн?

Крещение дает возможность участвовать в жизни церкви. Т.е. крещение - это обряд инициации возрожденного в Церкви.

Это именно то, что происходит с детьми. Можно их окунать сколько угодно, хоть троекратным, хоть ... , только крещением это являться не будет.

Так считает некоторое количество христиан в мире, в основном - баптисты и вышедшие от них пятидесятники. Слава Богу, их меньшинство в христианском мире.

В свое время Ной тоже в меньшинстве был. И тоже некоторые делали так: . Только этим некоторым, в конце концов, пришлось прекратить делать так: .

- это Вам от меня.

Сатана способен прельстить любого христианина.

Кроме Вас, естественно?

Вы прекратите додумывать за собеседника? Я сказал "любого", и не сказал, что кроме меня.

[Йицхак]

Отдельно взятый форумчанин вовсе не одинок. Что ж Вы ее саму не учитываете? Есть еще св. Евгений, да и другие найдутся.
Вот кстати, как написано в немецком переводе:
...sondern wir bitten Gott...(1. Petrus 2.3)

Точно так. Что еще раз доказывает, что крестить младенцев - извращение Писаний: младенцы ничего и ни у кого просить не могут.
А если Вы считаете, что просить могут взрослые или церковь (без волеизъявления того, за кого просят), то хватайте на улице любого некрещеного и крестите без спрашивания. И пусть он хоть заорется, крича, что ничего Богу не обещает. Какая разница - вы ведь всей лютеранской церковью просите

[Полиграф П.]

Если я сказал, что не находятся, значит и лютеранские не находятся.

То, что Вы сказали, - это Ваше личное мнение. Имеете право так думать. Но это ошибка.

Я понимаю, конечно, что для вас лютеран - это проблема.

Для нас как раз никакой проблемы. Проблема для вас, ибо ваши дети вне церкви.

А вот для Бога не являлось проблемой почивших ветхозаветных праведников ввести в Церковь.

Мы живем в эпоху Нового Завета. Церковь уже учреждена 2 тысячи лет назад. Жаль, что Вы еще не заметили этого.

Ну если, это был риторический, тогда Вы ответьте мне на вопрос: а что есть христиане которые грешат?

Я отвечу по-другому: нет христиан, которые бы не грешили.

Приведу аналогию. Писание учит идти и проповедовать. Зачем? Если ты уже спасен?! Чтобы других спасать? Ну подумаешь, пропустишь разок, другой. Ты же свое спасение от этого вроде не теряешь... Но Павел пишет: горе мне если не благовествую.

Вы понимаете смысл слова "аналогия"? В данном Вашем примере нет никакой аналогии с крещением. Ты идешь и проповедуешь для того, чтобы спасать других. Но своим крещением ты других не спасаешь. А по-баптистски - даже себя не спасаешь. Так для чего вы креститесь?

Крещение и причастие также являются исповеданием веры и, в конечном счете, такими же средствами или инструментами, которыми Бог приводит человека ко спасению.

Так, так! Значит, крещение - это инструмент, приводящий человека к спасению? Вау! От баптиста ли слышу?
Что ж вы детей не крестите, не хотите их спасения?

Ферштейн?

Вас достаточно трудно понять, ибо не прослеживается какого-то четкого учения о крещении. Вы, похоже, четко не представляете для себя что такое крещение и в чем его польза.

Крещение дает возможность участвовать в жизни церкви. Т.е. крещение - это обряд инициации возрожденного в Церкви.

А зачем называете таинством? Это просто принятие в полноправные члены Вашей поместной церкви, что здесь таинственного?

В свое время Ной тоже в меньшинстве был. И тоже некоторые делали так: . Только этим некоторым, в конце концов, пришлось прекратить делать так: .

Так все сектанты говорят, кто из них Ной?

Вы прекратите додумывать за собеседника? Я сказал "любого", и не сказал, что кроме меня.

Это подразумевается в контексте. Вы же не скажете, что сатана прельстил Джона Смита? Или скажете?

[Полиграф П.]

Точно так. Что еще раз доказывает, что крестить младенцев - извращение Писаний: младенцы ничего и ни у кого просить не могут.

А они и не должны ничего просить. Наш ходатай - Христос, Он и просит. А с ним и Его Церковь.

А если Вы считаете, что просить могут взрослые или церковь (без волеизъявления того, за кого просят), то хватайте на улице любого некрещеного и крестите без спрашивания. И пусть он хоть заорется, крича, что ничего Богу не обещает. Какая разница - вы ведь всей лютеранской церковью просите

Жалко, что Вы не видите никакой разницы между прохожим на улице и Вашим собственным ребенком, за которого Вы несете ответственность перед Богом и людьми.

П.С. А больного психически человека тоже не будете крестить, фиг с ним?
Человека умирающего без сознания тоже спасать не будете, пока не очнется и сам не поросит? А вдруг он не хочет? А вдруг не очнется?
Младенцев не кормите, пока не научатся говорить и лично у мамы молока не попросят?

[Йицхак]

А они и не должны ничего просить. Наш ходатай - Христос, Он и просит. А с ним и Его Церковь.


Жалко, что Вы не видите никакой разницы между прохожим на улице и Вашим собственным ребенком, за которого Вы несете ответственность перед Богом и людьми.

П.С. А больного психически человека тоже не будете крестить, фиг с ним?
Человека умирающего без сознания тоже спасать не будете, пока не очнется и сам не поросит? А вдруг он не хочет? А вдруг не очнется?
Младенцев не кормите, пока не научатся говорить и лично у мамы молока не попросят?

Просить помимо желания самого просящего (в данном случае непросящего)? Смешно пошутили. Оказывается можно насильно привести человека в рай - Христос ведь просит вместе с церковью (а то что НЕ просит сам насильственно приводимый в рай - мелочи. Ну, кому его мнение интересно) .

Крестить умалишенного - занятие совершенно глупое. Ибо кому мало дано - с того и мало спросится (с). А кому ума и понимания греха не дано вообще - с того спрашивать нечего. Равно как и с младенца.
17 Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех (Иак,4:17)
А кто НЕ разумеет как умалишенный или младенец - тому тоже грех?

ПС А рассуждения на тему покормить-спасти - вдруг очнется - просто роскошны. Что мешало человеку до падения в забытье принять Христа? Ах, не хотел? А Вы за него теперь решили ему навязать?
Молодец.
Забыли только риторически добавить: а грязного купать не будете и не разрешите, если он в обмороке, но обблевался. Или вовремя вспомнили, что крещение - не плотской нечистоты омытие(с)? А если не плотской - то к чему демагогия про кормить, поить и прочие ПЛОТСКИЕ дела?
Других аргументов нет?

[Frelst]

То, что Вы сказали, - это Ваше личное мнение. Имеете право так думать. Но это ошибка.

Кто сказал, что ошибка?

Для нас как раз никакой проблемы. Проблема для вас, ибо ваши дети вне церкви.

Вообще все дети вне Церкви. Но в случае гибели Бог по милости своей вводит их в Церковь, т.е. спасет, так же как он приложил к Церкви ВЗ праведников. Я уже говорил здесь о первородном грехе.

Дети виновны в первородном грехе, кроме того, они обладают греховной природой. А для того, чтобы принадлежать Церкви, необходимо получить эту обновленную природу. А дети признаков духовного возрождения не имеют.

Дальше сами мысль продолжите или мне Вам разжевывать таки придется?

Мы живем в эпоху Нового Завета. Церковь уже учреждена 2 тысячи лет назад. Жаль, что Вы еще не заметили этого.

Я то заметил, но также заметил, что не все то крещеное, что обмакнули - побрызгали.

Мне тут один евангельский анекдот о крещении вспомнился, хотя он как нельзя кстати подходит к теме крещения детей.

Приезжает миссионер в Африку, идет, видит Нгулулу сидит. Подходит к нему миссионер и говорит: послушай, Нгулулу, надо тебе ко Христу приходить, ведь без Него жизни нет.
Нгулулу подумал и отвечает: а почему бы и нет.
Тогда миссионер покрестил его во имя Отца и Сына, и Святаго Духа, и сказал: теперь ты христианин и поэтому ты больше не Нгулулу, а Яша.
Уезжая же дал наставления, говоря: Читай Библию, соблюдай заповеди, а еще тебе нельзя в пост есть свинину.
Яша согласился.
И миссионер уехал. Приезжает через год, в пост. Идет, а пахнет свиным. Вку-усно!!! Подходит, сидит Яша(Нгулулу), жарит свинину.
Миссионер: Ты что же делаешь, тебе же нельзя свинину в пост!?
А Яша(Нгулулу) ему в ответ: А я не ем свинину, я ем рыбу.
Миссионер: Как так? Это ж самая настоящая свинья!!!
"Нет," - говорит Яша(Нгулулу), - "это не свинья. Я всё сделал как ты: я взял свинью, крестил ее во имя отца, сына и святого духа и сказал: теперь ты не свинья, теперь ты рыба. И вот я ем рыбу".


Такой вот анекдот. А сколько бегает по этому свету таких "крещеных свиней", которым сказали, что они больше не свиньи?! Но они как были внутри свиньями так ими и остались, вывеску только сменили.

Обычная вода не меняет сути, суть меняет вода, которую дает Христос -- слово Божье.

[Frelst]

Я отвечу по-другому: нет христиан, которые бы не грешили.

А мне не надо по-другому. Мне надо получить прямой ответ на мой прямой вопрос.

Вы понимаете смысл слова "аналогия"? В данном Вашем примере нет никакой аналогии с крещением. Ты идешь и проповедуешь для того, чтобы спасать других. Но своим крещением ты других не спасаешь. А по-баптистски - даже себя не спасаешь. Так для чего вы креститесь?

Вы читать то умеете? Или Вы бегло просмотрели букавы, смысла же понять не пытавшись? Для благовествующего человека благовестие является инструментом посредством которого, Бог его спасает. Одновременно благовестие является средством, которое спасает других людей.

Аналогия в том, что как посредством благовестия Бог спасает благовествуемого, так и посредством крещения Бог спасает крещаемого. Исполняя волю Божью(освящаясь), человек движется к цели своего предназначения: прославлению.

Т.е.Господь прославит человека, но прежде должно произойти освящение.

Ваши же аргументы состоят в том, что если Бог сказал человеку, что приведет его в какое-то место, то человеку вовсе не обязательно двигаться в направлении того места.

Место, в данном случае, является целью. А средством достижения этой цели Бог может избрать все что угодно: самолет, машину, велосипед, самокат. Или может заставить человека самого идти в то место.

Так, так! Значит, крещение - это инструмент, приводящий человека к спасению? Вау! От баптиста ли слышу?
Что ж вы детей не крестите, не хотите их спасения?

А что, если грешника крестить он обязательно спасется? И больше ничего не надо?

Вас достаточно трудно понять, ибо не прослеживается какого-то четкого учения о крещении. Вы, похоже, четко не представляете для себя что такое крещение и в чем его польза.

Для того, чтобы понять, необходимо наличие желания для понимания. А такого желания Вы в этой теме не продемонстрировали. Если Вы хотели увидеть четкое учение, то могли это сделать в ссылке данной Володей77. Но Вы потребовали большего. Я Вам дал большее. Что не так?

А зачем называете таинством? Это просто принятие в полноправные члены Вашей поместной церкви, что здесь таинственного?

Если я скажу Вам что таинственного, то для Вас это больше не будет таинственным.

Так все сектанты говорят, кто из них Ной?

Я Вам скажу кто Ной, сразу после того, как Вы продемонстрируете, что все сектанты говорят именно так.

Вы же не скажете, что сатана прельстил Джона Смита? Или скажете?

В каком контексте? Покажите, где текст и где его контекст.

Вы же не скажете, что сатана прельстил Джона Смита? Или скажете?

Чушь какая-то! С чего мне говорить, что Смита прельстил сатана? Я говорю не о личностях, а о действиях производимых личностями.