Крещение младенцев

[Алмодад]

Официальным переводом в РПЦ считается первод церковно-славянский, который и используется в служебных целях. Синодальный перевод, конечно, тоже признается, но нельзя сказать, что это официально принятый церковью перевод Библии.

Ба-ла-ба-ла....

[Drunker]

А я Вам сообщил, что есть решения, которые родители за человека принять не могут ни в малом возрасте, ни в большом. А принять он их может только сам, когда окажется в состоянии принимать решения. Решение об ответе на призыв Христа: "Следуй за мною!" - одно из таких.

А какие ещё решения Вы можете привести для примера?

И почему именно это решение не может быть принято родителями за ребёнка? На чём основана невозможность этого?

Я так понял Вы отождествляете решенние следовать за Христом и крещение? Может это всё-таки несколько разные вещи?

Может крещение младенца - это и есть призыв "Следуй за мной", а ответ ребёнку предстоит дать позже, когда он вырастет?

[Алмодад]

Может крещение младенца - это и есть призыв "Следуй за мной", а ответ ребёнку предстоит дать позже, когда он вырастет?

Где так написано? Вы по каким принципам живете в этом мире? Может вы лично живете как анархист, которому не нужны ни Конституция, ни правила дорожного движения, ни Закон Божий (Библия)? Тогда конешно живите как знаете. Правильно, зачем вам Бог, Его наставления на путь истинный."Вот я так понимаю и так буду жить!" " Ничего, что там так не написано, как я понимаю. Но там же не написано, что так делать нельзя! А раз не написано значит можно!"

[Йицхак]

Литургия слишком длинная, чтобы приводить ее полностью. Но, я думаю, что Вас интересуют лишь принципиальные моменты, отличающие крещение взрослого от крещения младенца? Вот они:

Вопрос перед крещением и защита от злого.
Пастор: Вы, родители и крестные, слышали, что дарует нам Бог крещением и что это Таинство для нас значит. Посему спрашиваю вас: Желаете ли вы, чтобы (имя) был/-а крещен/-а во имя Бога Отца, и Сына и Святого Духа?

Родители и крестные: Да.

Пастор: Желаете ли вы воспитывать (имя) в духе христианской веры, приложить все усилия и показать ему/ей путь к вечной жизни христианина?

Родители и крестные: Да, с Божьей помощью.

Пастор: Мы передаем это дитя в руки Триединого Бога. В Его руках власть противостоять злым силам, угрожающим нашей жизни. Да хранит Он это дитя от помыслов ненависти и насилия, от желания владеть и от презрения и притеснения других людей.

(...)

Пастор: (имя), крещу тебя во имя Отца, и Сына и Святого Духа. Милосердный Бог да укрепит тебя Духом Своим Святым. Да сохранит он тебя в общине Иисуса Христа и для жизни вечной.

Ну и так далее - Еффафа, Послание и молитвы с просьбами за дитя.

Ну и где здесь просьба (обещание) доброй совести Богу?
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, (1 Петр,3:21)
Родители желают, что бы ребенок был крещен? Да. Только вот Писания говорят иное:
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Марк,16:16).
Говорится о людях самостоятельно принимающих решение. В противном случае, младенцы даже крещение - идут в ад. Нет у них веры (если Вы помните, что есть вера согласно Писаний - Евр,11:1, а не наших человеческих умствований).
Более того, Писания говорят о людях научившихся и только потом приходящах ко Христу:
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне (Иоанн,6:45)
Никак Писания не говорят, что крещение (вместо обещания-просьбы Богу доброй совести) есть ПОЖЕЛАНИЕ РОДИТЕЛЕЙ КРЕСТИТЬ ребенка. И, тем более, крещение не есть ПОЖЕЛАНИЕ РОДИТЕЛЕЙ родителей, что бы ребенок (когда вырастет) уверовал в Христа.


ПС Желание воспитывать в христианском духе - это вообще не желание-обещание доброй совести Богу. Воспитание долг - а не желание родителей. Можно символически обещать Богу, что будешь воспитывать ребенка в христианском духе? да. У евангельских христиан такое есть: церковь благословляет младенцев, которых приносят в собрание. Но это обещание - НЕ крещение.

[Полиграф П.]

Ну и где здесь просьба (обещание) доброй совести Богу?
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, (1 Петр,3:21)

А где в этом стихе написано, что родители, или пастор, или сам крещаемый должны просить/обещать? Здесь написано лишь что сам обряд крещения есть прошение/обещание.

Родители желают, что бы ребенок был крещен? Да. Только вот Писания говорят иное:

Мы сто раз обсуждали этот вопрос, опять? Вы убеждены, что в крещенных апостолами семьях в Деяниях не было детей. Я думаю, что обязательно должны были быть, тем более, что крещено было гораздо более семей, чем приведено примеров в Библии. Более того, нигде не написано, что и сами члены этих домов уверовали сразу же. Написано лишь, что уверовал такой-то и крестился сам и весь дом его. Это обычный корпоративный принцип, когда благословение распространаяется на всех, входящих в семью. Примеров в ВЗ этому масса. Скажем, Лот, который был праведен, но не сказано, что были праведны его родственники, но вывели из Содома всех, кто принадлежал к семье Лота. Или Ной...
Я говорил уже, что наше непонимание друг-друга основано не разном понимании того, что такое крещение. Если крещение - это наше обещание, то, естественно, оно должно совершаться только над взрослыми. Если крещение - свидетельство нашей веры, то оно тоже должно совершаться над взрослыми после того, как человек уверовал. Но если крещение - свидетельство завета Божьего, в котором Он погружает нас в Свою благодать, то здесь возраст роли не играет. Если в крещении действует человек, то оно должно совершиться над взрослыми. Если в крещении главное действующее лицо - Бог, то нет никакой разницы, маленький этот человек или большой. Бог Свою благодать излил на всех, кто является человеком.
Вы настаиваете на абсолютно буквальном понимании евангельских слов: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет" (Мк. 16, 16). Если нет веры то нет и крещения. У детей веры быть не может значит, нельзя их и крестить. Однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. Ведь эта фраза Христа имеет продолжение: "а кто не будет веровать, осужден будет". Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает ему нет спасения. Следовательно, формулы о крещении после научения и исповедания веры относятся именно ко взрослым, а не к детям.
Церковь же всегда считала допустимым крещение христианских детей. О нем говорит Ириней Лионский: "Христос пришел спасти через Себя всех, всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога младенцев, отроков, юношей и старцев" (Против ересей, 2, 22, 4; см. также 5, 15, 3). Ориген говорит о крещении детей как об апостольском предании: "Церковь получила от апостолов предание преподавать крещение и младенцам" (На Рим. кн. 5, гл. 6).
В 252 г. Карфагенский собор определил: "Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление" (Цит. св. Киприан Карф. 46 Письмо епископу Фиду).

[Йицхак]

А где в этом стихе написано, что родители, или пастор, или сам крещаемый должны просить/обещать? Здесь написано лишь что сам обряд крещения есть прошение/обещание.


Мы сто раз обсуждали этот вопрос, опять? Вы убеждены, что в крещенных апостолами семьях в Деяниях не было детей. Я думаю, что обязательно должны были быть, тем более, что крещено было гораздо более семей, чем приведено примеров в Библии. Более того, нигде не написано, что и сами члены этих домов уверовали сразу же. Написано лишь, что уверовал такой-то и крестился сам и весь дом его. Это обычный корпоративный принцип, когда благословение распространаяется на всех, входящих в семью. Примеров в ВЗ этому масса. Скажем, Лот, который был праведен, но не сказано, что были праведны его родственники, но вывели из Содома всех, кто принадлежал к семье Лота. Или Ной...
Я говорил уже, что наше непонимание друг-друга основано не разном понимании того, что такое крещение. Если крещение - это наше обещание, то, естественно, оно должно совершаться только над взрослыми. Если крещение - свидетельство нашей веры, то оно тоже должно совершаться над взрослыми после того, как человек уверовал. Но если крещение - свидетельство завета Божьего, в котором Он погружает нас в Свою благодать, то здесь возраст роли не играет. Если в крещении действует человек, то оно должно совершиться над взрослыми. Если в крещении главное действующее лицо - Бог, то нет никакой разницы, маленький этот человек или большой. Бог Свою благодать излил на всех, кто является человеком.
Вы настаиваете на абсолютно буквальном понимании евангельских слов: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет" (Мк. 16, 16). Если нет веры то нет и крещения. У детей веры быть не может значит, нельзя их и крестить. Однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. Ведь эта фраза Христа имеет продолжение: "а кто не будет веровать, осужден будет". Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает ему нет спасения. Следовательно, формулы о крещении после научения и исповедания веры относятся именно ко взрослым, а не к детям.
Церковь же всегда считала допустимым крещение христианских детей. О нем говорит Ириней Лионский: "Христос пришел спасти через Себя всех, всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога младенцев, отроков, юношей и старцев" (Против ересей, 2, 22, 4; см. также 5, 15, 3). Ориген говорит о крещении детей как об апостольском предании: "Церковь получила от апостолов предание преподавать крещение и младенцам" (На Рим. кн. 5, гл. 6).
В 252 г. Карфагенский собор определил: "Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление" (Цит. св. Киприан Карф. 46 Письмо епископу Фиду).

А вопросом на вопрос: а Вы убеждены, что дети были? А основания Вашего убеждения такие же как и у меня - ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ ИНФОРМАЦИИ или апостолы записку оставили? Зачем нам фантазировать о том, чего ни Вы, ния НЕ ЗНАЕМ?

Обещание не может быть само по себе. Оно всегда чьё-то. Говорить, что оно ничье (бесхозная вещь) - неприемлемо. Ну, а чье обещание - выводится из Писаний.
Бог главное лицо ВО ВСЕМ. Однако, кто будет веровать и крестится (с) Зачем мне веровать, если Бог не зависит от моей веры?

Про то, что дети и умалишенные вне веры, но и ВНЕ НАКАЗАНИЯ - мы уже обсуждали. Кто разумеет делать добро и не делает - тому грех (с). А кто НЕ разумеет - грех?

В отношении Иринея я уже многократно говорил: да, пришел спасти ВСЕХ и младенцев, и юношей и стариков И ДАЖЕ ТЕХ, КТО ТОЛЬКО ЕЩЕ ЗАЧАТ И В УТРОБЕ и ТЕХ, КТО РОДИТСЯ В БУДУЩЕМ.
И где ж там о крещении младенцев?
И Писания говорят:
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Иоанн,3:16)
Всякий - Да. Но только ВЕРУЮЩИЙ, а не просто рожденный (живущий) на земле.
Ориген - это сильный аргумент. Особенно, если признать. что Церковь объявила его еретиком
Ну, а подделка Киприан-Фид - вообще без комментариев. Православный Киприан мог писать православному Фиду все, что ему вздумается. Только жил лет на 500 позже того, о чем утверждал. С таким же успехом митрополит Кирилл напишет письмо патриарху Алексию со словами, что крестить младенцев - апостолькое установление. Тоже в качестве доказательства приведете?

[Drunker]

Где так написано? Вы по каким принципам живете в этом мире? Может вы лично живете как анархист, которому не нужны ни Конституция, ни правила дорожного движения, ни Закон Божий (Библия)? Тогда конешно живите как знаете. Правильно, зачем вам Бог, Его наставления на путь истинный."Вот я так понимаю и так буду жить!" " Ничего, что там так не написано, как я понимаю. Но там же не написано, что так делать нельзя! А раз не написано значит можно!"

А при чём тут Конституция и правила дорожного движения? Но раз уж Вы о них заговорили, то знаете ли Вы с какого возраста ребёнок становится правоспособным и может быть участником дорожного движения?

И на остальные вопросы ответьте пожалуйста, хоть они и не Вам были адресованы.

Вы правы по крайней мере в одном - "там не написано, что так делать нельзя". Вы же говорите что так делать нельзя. Вы что своё мнение выдаёте за Слово Божье? Можете перечитатать свой ответ мне - я могу те же слова адресовать Вам в ответ на Ваше утверждение что так делать нельзя.

Где так написано?...."Вот я так понимаю и так буду жить!" Ничего, что там так не написано, как я понимаю...

[Полиграф П.]

А вопросом на вопрос: а Вы убеждены, что дети были? А основания Вашего убеждения такие же как и у меня - ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ ИНФОРМАЦИИ или апостолы записку оставили? Зачем нам фантазировать о том, чего ни Вы, ния НЕ ЗНАЕМ?

Все же у меня есть основания для этого. Во-первых, здравый смысл, ибо там, где семья, там дети. Во-вторых, церковное предание, конечно.

Обещание не может быть само по себе. Оно всегда чьё-то. Говорить, что оно ничье (бесхозная вещь) - неприемлемо. Ну, а чье обещание - выводится из Писаний.

В том то и дело, что из этого стиха само по себе не выводится, кто должен просить (обещать что-то мы вообще не можем). Давайте уж будем буквалистами. Там написано просто: крещение - это есть просьба. И все. Именно это я и хотел Вам показать. А уж крещаемого это просьба, или тех, кто его крестить - это лишь наши с Вами толкования. И мои толклвания солидней, ибо так толковали христиане первых веков.

Бог главное лицо ВО ВСЕМ. Однако, кто будет веровать и крестится (с) Зачем мне веровать, если Бог не зависит от моей веры?

А Вы считаете, что Бог зависит от Вашей веры?

Про то, что дети и умалишенные вне веры, но и ВНЕ НАКАЗАНИЯ - мы уже обсуждали. Кто разумеет делать добро и не делает - тому грех (с). А кто НЕ разумеет - грех?

Что такое добро и зло, знают все. К тому же, незнание закона не освобождает от ответственности.

В отношении Иринея я уже многократно говорил: да, пришел спасти ВСЕХ и младенцев, и юношей и стариков И ДАЖЕ ТЕХ, КТО ТОЛЬКО ЕЩЕ ЗАЧАТ И В УТРОБЕ и ТЕХ, КТО РОДИТСЯ В БУДУЩЕМ.
И где ж там о крещении младенцев?

А это опять наши с Вами различные представления о том, что такое крещение. Мы уверены, что Бог спасает в том числе и через крещение. А если так, то отказывать в спасении - грех.

Ориген - это сильный аргумент. Особенно, если признать. что Церковь объявила его еретиком

Во-первых, сейчас это не актуально. Особенно странно слышать этот аргумент от протестанта. Да и православные издательства постоянно печатают труды Оригена. Дело не в том, что его когда-то кем-то признали. Дело в его конкретных словах. А с ними ни православные, ни католики никогда не спорили.

Тоже в качестве доказательства приведете?

Дело опять же не в этом. Вы уверены, что подделка, но есть и другие мнения. Важно то, что официальная церковь никогда не имела сомнений в правомочности крещения младенцев.

[Йицхак]

Все же у меня есть основания для этого. Во-первых, здравый смысл, ибо там, где семья, там дети. Во-вторых, церковное предание, конечно.


В том то и дело, что из этого стиха само по себе не выводится, кто должен просить (обещать что-то мы вообще не можем). Давайте уж будем буквалистами. Там написано просто: крещение - это есть просьба. И все. Именно это я и хотел Вам показать. А уж крещаемого это просьба, или тех, кто его крестить - это лишь наши с Вами толкования. И мои толклвания солидней, ибо так толковали христиане первых веков.


А Вы считаете, что Бог зависит от Вашей веры?


Что такое добро и зло, знают все. К тому же, незнание закона не освобождает от ответственности.


А это опять наши с Вами различные представления о том, что такое крещение. Мы уверены, что Бог спасает в том числе и через крещение. А если так, то отказывать в спасении - грех.


Во-первых, сейчас это не актуально. Особенно странно слышать этот аргумент от протестанта. Да и православные издательства постоянно печатают труды Оригена. Дело не в том, что его когда-то кем-то признали. Дело в его конкретных словах. А с ними ни православные, ни католики никогда не спорили.


Дело опять же не в этом. Вы уверены, что подделка, но есть и другие мнения. Важно то, что официальная церковь никогда не имела сомнений в правомочности крещения младенцев.

У меня тоже семья и дети. Ну, а предание - да. Аргумент. Легенды расскажут каккими мы были (с) - песня из моей молодости

Христиане первых веков (и вплоть до 6 века) толковали - детей не крестить.
Кодекс Юстиниана, (VI век): Родители, как скоро сами они были крещены, обязуются под страхом тяжких наказаний крестить своих детей (Codex Just. Lib. I, Tit. XI, de paganis, leg. 10)
Будь практика крещения детей до 6 века - уголовный кодекс был бы без надобности.
Особенно если знать факты:
Иоанн Златоуст (IV в, родители - христиане) - крещен в 20 лет, Григорий Богослов (IV в, отец христианин-проповедник) - крещен в 24 года, Василий Великий (IV в., родители-христиане) - крещен в 30 лет, Августин Блаженный (мать-христианка Моника, причислена к лику святых) - крестился в 30 лет.
Впрочем. если факты противоречат личным убеждениям - тем хуже для фактов

Бог НЕ зависит от моей веры. Там мысль не продолжена, а она такова: Бог НЕ зависит от моей веры и может спасать меня, когда Ему угодно и как Ему угодно (в том числе и вообще без моей веры, если Он захочет). Зачем тогда веровать? - мысль доведена до абсурда - наравне с мысль "крестить впрок".

Младенцы знают, что такое добро и зло? Смешно пошутили

Про сомнения-мнения церкви - и как было на самом деле - см. выше.

[Полиграф П.]

У меня тоже семья и дети. Ну, а предание - да. Аргумент. Легенды расскажут каккими мы были (с) - песня из моей молодости

Давайте разберемся, что есть предание. Если, конечно, не ставить его наравне с Писанием. К примеру, Вы, как баптист, можете рассказать мне историю своей церкви: как она возникла, что было сначала, что потом. Какие учения и практики возникали, с чем вы боролись, с чем соглашались. Расскажете и "жития святых" - истории, приключившиеся с теми, или иными баптистами, какие чудеса Бог через них творил и т.д.
Но это и есть - предание. И я тоже могу сказать Вам: что Вы меня легендами кормите!
Церковь ведь не вчера возникла и у нее есть своя история. Предание - это история церкви. Поэтому, отрицать предание так же глупо, как и ставить его наравне с Писанием. И если эта история повествует о том, что христиане с апостольских времен крестили детей, то спорить с этим тоже не очень умнО. Можно не соглашаться с тем, что это правильно, но это уже другой вопрос...

Христиане первых веков (и вплоть до 6 века) толковали - детей не крестить.

Лишь отдельные представители христианства на фоне общей практики детокрещения.
Деннис Кастенс, Йонас Калванас. Крещение младенцев. Библиотека "Славянское лютеранство"

Кодекс Юстиниана, (VI век): Родители, как скоро сами они были крещены, обязуются под страхом тяжких наказаний крестить своих детей (Codex Just. Lib. I, Tit. XI, de paganis, leg. 10)

Это говорит лишь о том, что крещение детей обрело статус государственного закона. Но вовсе не о том, что до этого его не практиковали.

Особенно если знать факты:
Иоанн Златоуст (IV в, родители - христиане) - крещен в 20 лет, Григорий Богослов (IV в, отец христианин-проповедник) - крещен в 24 года, Василий Великий (IV в., родители-христиане) - крещен в 30 лет, Августин Блаженный (мать-христианка Моника, причислена к лику святых) - крестился в 30 лет.
Впрочем. если факты противоречат личным убеждениям - тем хуже для фактов

Дело не в этом. Дело в том, что сами эти люди не только поддерживали крещение младенцев, но и сами крестили. Вот почитайте, что писал тот же Августин, приведенный Вами в пример: "Традиция нашей матери-церкви крестить младенцев не должна... считаться тщетной, о ней не следует думать иначе, как об апостольской традиции".(De Genesi ad Literam, X:39)
Далее он говорит (III De Anima): "Если вы хотите быть христианином, то не думайте, не говорите и не учите, что младенцы, умирающие до принятия крещения могут обрести отпущение первородного греха". И еще (Послание XXVIII Иерониму): "Всякий, кто говорит, будто младенцы, оставляющие эту жизнь, без принятия таинства Христова (крещения), оживотворены со Христом, противоречит апостольской проповеди и осуждает всю церковь, которая торопится крестить младенцев, потому что она [церковь] непоколебимо верует, что иначе они не могут быть оживотворены со Христом".
И это было написано в конце 4 - начале 5-го века. А Вы говорите, до шестого не крестили.
А что сами они не были крещены до определенного возраста, так ведь в каждом правиле есть исключения. Так получилось...

Бог НЕ зависит от моей веры. Там мысль не продолжена, а она такова: Бог НЕ зависит от моей веры и может спасать меня, когда Ему угодно и как Ему угодно (в том числе и вообще без моей веры, если Он захочет). Зачем тогда веровать? - мысль доведена до абсурда - наравне с мысль "крестить впрок".[/FONT]

Опять подмена понятий. Вера действительно не спасает и сами по себе Вы не можете уверовать. Вера - это дар Вам от Бога. Он Вам ее дает и через нее спасает. Поэтому мне не нравится баптистская трактовка принципа sola fide. Вы утверждает, что спасает лишь вера. Но сам принцип, выведенный Лютером, звучит иначе: спасает Бог Своей благодатью через веру. Видите разницу? О том же пишет и Павел в Ефесянам.

[Йицхак]

Посмотрел профессиональным взглядом

[quote=Полиграф П.;863777]
Все бы ничего, но не люблю подтасовок (а порой и откровенных фальсификаций)
Поликарп (69 - 155 гг), ученик апостола Иоанна, был крещен в младенческом возрасте. Это позволило ему, принимая после суровых испытаний мученическую смерть, сказать:"Восемьдесят шесть лет служил я Господу Христу".
Вот и ложь номер раз. Мне очень хорошо известен акт о мученической смерти Поликарпа (захватывающий документ). Вот только заявление о том, что Поликарп крещен в детстве - вымысел. Почитайте сами. Найдете там о крещении Поликарпа в детстве - немедленно стану лютеранином

Юстин Мученик (100-166 гг), принадлежавший к следующему поколению, пишет около 150 г. (Апология 1:15): "Множество как мужчин так и женщин, которые были учениками Иисуса с самого детства, оставались чисты до возраста шестидесяти или семидесяти лет".
У евангельских христиан полно детей, которые в воскресных школах (в меру своего возраста и ума) служат Богу И УЧЕНИКИ ХРИСТА, но НИ ОДИН некрещен.

Далее, в своем "Диалоге с иудеем Трифоном", он утверждает, что крещение - это "обрезание Нового Завета". Ириней (130-200), примерно тридцать пять лет спустя, в 185 г. по Р.Х. ("Обличение и опровержение лжеименного знания", II, 22:4), пишет, что Иисус "явился, чтобы спасти всех Собою - всех, говорю я вам, кто через Него рождены свыше для Бога - младенцев и детей, мальчиков и подростков, и престарелых".
Ну, с Иринем я уже говорил - от младенцев до стариков пришел спасти всех. А что, есть сомнения, что какую то возрастную категорию спасать не приходил?
Подобные высказывания можно найти у таких представителей последующих поколений отцов церкви, как Ориген (185-254) и Киприан (215-258), которые отразили единодушное мнение, выраженное на соборе в Карфагене в 254 году, шестьдесят шесть участников которого заявили: "Мы не должны никого лишать крещения и благодати Божьей... особенно новорожденных младенцев..."
Смешно авторы шутят. Вы сами то лично постановления данного собора читали?

Ответ Киприана епископу Фиду, писавшему ему о крещении младенцев, еще более выразителен: "Следует ли нам ждать восьмого дня, подобно тому, как делают иудеи при обрезании? Нет, ребенок должен быть крещен, по возможности, сразу после рождения" (К Фиду 1:2).

И про Фида-Киприана обсуждали. НЕ свидетели.
И еретика Оригена очень "кстати". Свидетель, да только свидетель не практики церкви. С таким же успехом в оправдание икон можно привести Иринея, который пишет о гностиках, рисовавших иконы Иисуса и Евсевия, который пишет о язычниках, ставивших Иисусу статуи.
Не более того.

Рассуждения Августина - вообще шедевр, "Традиция нашей матери-церкви крестить младенцев не должна... считаться тщетной, о ней не следует думать иначе, как об апостольской традиции".
Учитывая, что его мать канонизирована, а сам он крестился в 30 лет. А маме своей он об апостольской традиции рассказывал? Кстати, интересная фраза "НЕ ДОЛЖНА СЧИТАТЬСЯ ТЩЕТНОЙ" - это он о крещении детей рассуждает. А что другие считали ТЩЕТНОЙ, а он решил поправить товарищей? А товарищи эти, стало быть, апостольскую традицию не знали? И почему ДУМАТЬ? если апостолькая это ЗНАЮТ или НЕзнают, а думать хорошо о другом

Ну, и в се в том же духе. Лишь бы слово крешение и дети рядом стояло.

[Полиграф П.]

Ладно, Йицхак. Это бесконечный разговор.
Вы мне лучше вот что скажите. Почему Вы так против крещения? Меня всегда удивляет это, достойное лучшего применения, упорство, похожее на одержимость
Разве может ребенку быть от крещения хуже?
Ну, пусть не может он, по-вашему, ничего ни просить, ни обещать, что за беда в этом? Попросит/пообещает, когда вырастет. И уже в воду лезть не надо будет для этого. Или скажет: да не принимаю я моего детского крещения и пойдет к вам, или к атеистам. В чем проблема?

Вопрос 1: Разве помешало придти к Богу детское крещение Лютеру, Цвинги, Кальвину, Уэсли, матери Терезе и сотням тысяч других подвижников Церкви, в христианстве которых никто из нас не сомневается? Если не помещало им (а ведь никто из них не перекрещивался!), почему оно может помешать нам?

Вопрос 2: Если крещение просто обещание уже уверовавшего и спасенного человека, для чего залезать в воду, да еще и с головой? Так пообещать нельзя? Неужели Бог установил бессмысленый обряд обещания доброй совести под водой?

[свящ. Евгений Л]

Йицхак,

Поликарп крещен в детстве - вымысел.

А если он все таки крещен в детстве (чего ни опровергнуть, ни доказать документально обе стороны не могут), то - не вымысел. И Ваше однозначное утверждение станет некрасивым. А Предание, о Поликарпе говорит, как о том ребенке, из евангельского описания:
2. Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них 3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; 4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;

[Georgy]

Вопрос 2: Если крещение просто обещание уже уверовавшего и спасенного человека, для чего залезать в воду, да еще и с головой? Так пообещать нельзя? Неужели Бог установил бессмысленый обряд обещания доброй совести под водой?

Да и что мы можем обещать Богу?
Откуда в нас самих добрая совесть?
Разве что просить её у Бога...
Почему-то мне всё время ап. Пётр вспоминается столь много обещавший...
Кто из нас не испытывал подобных сожалений...

[Jeka2]

0. Разве может ребенку быть от крещения хуже?

Вопрос 1: Разве помешало придти к Богу детское крещение Лютеру, Цвинги, Кальвину, Уэсли, матери Терезе и сотням тысяч других подвижников Церкви, в христианстве которых никто из нас не сомневается? Если не помещало им (а ведь никто из них не перекрещивался!), почему оно может помешать нам?

Вопрос 2: Если крещение просто обещание уже уверовавшего и спасенного человека, для чего залезать в воду, да еще и с головой? Так пообещать нельзя? Неужели Бог установил бессмысленый обряд обещания доброй совести под водой?

0. Думаю может, ибо он начинает думать, что нет нужды ходить в церковь, изучать Библию, "я же "крещенный", уже всё в порядке".
1. Думаю они стали Лютером, Кальвином, матерью Терезой не благодаря крещению во младенчестве, а благодаря Христу и наставникам, обучавшим истинам Евангельским.
2. Если знает Бог прежде прошения нашего, то может и молиться нет необходимости? Как мне доказать Вам, что вода - мокрая?

ПС. Отдельное Вам Спасибо за то, что убрали Ваши ноги от лица всех Участников Форума.