Крещение младенцев

[Oleg Ku]

Jeka2, Учитывая формальное отношение к крещению, я неоднократно уже просил "евангельских" отказаться от него. Не хотят. Называют неважным, не главным, но не оставляют.

С этим все в порядке. Мы просто верим, что если о крещении написано в Писании, значит важно.
Апостол назвал крещение достаточно важным, апостол объяснил, что такое крещение. Авторитет апостола здесь гораздо выше, чем любые другие авторитеты святых отцов, которые впоследствии намешали языческой мистики к очень простому обряду погружения в воду.

[свящ. Евгений Л]

Олег, я привел место из св. Писания, на которое опирается ПЦ при пострижении волос. Указал, что пострижение совершается во имя Пресвятой Троицы. Поскольку вы продолжете его приписывать языческим богам (язычество не может быть адресовано другим), разрешите вас назвать сознательным нарушителем заповеди Божией:
16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
(Исх.20:16)

[Йицхак]

Улыбнулся тезке

Мы не одиноки, тёзка Я так же пропустил момент, когда Бог дал Вам право Писание толковать ...

Не, расстраивайтесь, тезка. Вот он (момент этот) ИССЛЕДОВАНИЯ:
1 Исследуйте себя внимательно, исследуйте, народ необузданный,(Софон,2:1)
5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследуйте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть (2 Кор,13:5)
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне (Иоан,5:39)

А насчет слова ТОЛКОВАНИЕ, то тут сейчас надо очень-очень тщательно со мой быть Ща я как спрошу: "Ну-ка, приведите мне МОИ слова типа "я толкую Писание так или эдак. А не приведете - клеветник братьев".
На что - мне: "А это по размышлению, как логический довод из поступков выведено".
А я: "А оставьте свои домыслы-вымыслы при себе или так и называйте их ВЫМЫСЛАМИ" Нет?

[Йицхак]

Олег, я привел место из св. Писания, на которое опирается ПЦ при пострижении волос. Указал, что пострижение совершается во имя Пресвятой Троицы. Поскольку вы продолжете его приписывать языческим богам (язычество не может быть адресовано другим), разрешите вас назвать сознательным нарушителем заповеди Божией:
16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
(Исх.20:16)

Дорогой Евгений, Вы (как впрочем и всегда) не сорадуетесь неправде, а сорадуетесь истине (с), НО ОЧЕНЬ СВОЕОБРАЗНО, очень по-своему.
Я не поленился просмотрел тему на много постов назад, но НЕ НАШЕЛ НИ ОДНОЙ Вашей сслылки на Писания, на которое опирается православная церковь при подстригании волос крестимых.
В связи с этим вопрос: Вы, как пастырь своей деноминации, своих прихожан также окармливаете, как и нас здесь?

Буду Вам премного благодарен, если (для моего же вразумления) Вы приведете цитату из Слова Божия, которая требует подстригать волосы при крещении.
И обязательно извинюсь перед Вами, если таковая цитата найдется (Вы её приводили).

[Alex Shevchenko]

Нет?

Дорогой тезка! Конечно НЕТ

[Йицхак]

Дорогой тезка! Конечно НЕТ

Саша И почему я в Вас такой влюбленный (с)

[Полиграф П.]

Полиграф П
Вы, весьма агрессивны в общении... К сожалению, общение с Вами не приносит ощущения, что говоришь с тем, кто познал Господа...

К сожалению, общение с теми, кто называет себя баптистами (хотя правильнее было бы - анабаптистами), не добавляет спокойствия и мира. Ибо заявления ваши (баптистов) всегда очень агрессивны по отношению к другим конфессиям.

Посмотрите вокруг себя, расспросите людей, кто из них не был крещен в младенчестве (поголовная часть, таки были крещены). Обратив внимание на их духовное состояние, Вы сами сделаете для себя статистику... Она будет весьма печальна.

Смотрю и вижу: 90% баптистов были крещены до этого в ПЦ, благодаря чему впоследствии и уверовали. К сожалению, придя в баптистскую церковь, они нарушили правило "одно крещение", крестившись второй раз. А по сути - перекрестившись в другую конфессию.

Причина, по которой некоторые (или многие) из них не смогли достичь совершенства, заключается в другом. А именно, многим протестантам, неприемлемо учение об освящении и достижении совершенства.

Не могли бы Вы чуть подробнее изложить суть этого учения?

Отвергаясь от этой части учения Христа, верующие сами приводят себя в трудное духовное состояние со всеми вытекающими последствиями. Я видел многих пылких ораторов... Если они продолжали упорствовать и не принимали учение об освящении и совершении своего спасения, ничего хорошего из них не получалось... К сожалению...

Это не снимает мой вопрос: что дало им так называемое "крещение по вере?".

Это должно нас меньше всего волновать... Мы поклоняемся и благоговеем не перед реформаторами, а перед Тем, Кто движет всеми и всем...

Дело вовсе не в поклонении. Дело в том, что Бог показывает нам на их примере, что Он действует черех крещенных в младенчестве. Следовательно, Он принимает это крещение. Следовательно, оно верно.

Многие люди, в том числе, и верующие протестанты поступают вразрез Писанию... Не все постулаты Лютера соответствуют Писанию. Возможно, если бы он не упорствовал в отношении вопроса водного крещения (которое должно совершаться после покаяния, а не до покаяния)

Не он один, а абсолютно все реформаторы единым строем выступили против анабаптистов, обвиняя их в ереси и извращении Слова Божия. Вам удобнее считать их глупыми и не разумеющими Слова?

а также, в отношении вопроса, затронутого выше по тексту (освящение), его взгляд на учение Христа был бы более корректным... И он бы не мучился сомнениями в отношении послания Иакова...

Отвечу на это после того, как Вы поясните, что Вы понимаете под учением об освящении.

К сожалению, "Отцы" реформации, также, как и "Отцы" церкви, в ряде случаев заблуждались. Увы..., это так.

Зато баптисты заблуждаться просто не могут?

Тем не менее, многие из, так называемых "Отцов" церкви были крещены в зрелом возрасте, несмотря на то, что родились и выросли в христианских семьях.

Многие? И сколько же? Может, перечислите?

Крещение же "Отцов" реформации было следствием "продвинутого" учения..., вразрез с Писанием...

Угу, они все дураки были и ничего в Писании не понимали до появления Джона Смита...

[Полиграф П.]

Важно, ибо Господь сказал.
Это смерть для греха и духовное рождение.

Это так. Но если это смерть для греха, почему продолжают грешить "крещенные по вере"?

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.[/FONT]» Ин. 3:3-5

Обратите внимание: кто не родиться от воды, не может спастись! Почему Вы лишаете детей спасения?

[Йицхак]

Саша И почему я в Вас такой влюбленный (с)

Это так. Но если это смерть для греха, почему продолжают грешить "крещенные по вере"?



Обратите внимание: кто не родиться от воды, не может спастись! Почему Вы лишаете детей спасения?

Никогда не читайте перед обедом советских газет. - Так ведь других же нет. - Ну, тогда никаких не читайте (с).

К чему бы это я.... Ах, да:
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (Лука,23:42-43).

Впрочем, там где женское священство обосновывают прогрессом, там не слов Христа...
Печально.
Не более того.

[Полиграф П.]

Полиграф П

Что есть водное крещение и почему оно важно, - тезисно указано по ссылке http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=8

Что ж, давайте посмотрим.

в крещении заключается завет с Богом (обещание Ему доброй совести);

Этот тезис основан на неверном переводе. Правильноый перевод - не "обещание", а "просьба".

крещение спасает(воскресением Христа)

Если крещение спасает, почему вы не крестите детей? Не хотите их спасения?

- умирает с Христом для греха;
- соединяется с Ним подобием смерти Его;
- наш ветхий человек умирает в крещении (уже распят с Ним);
- перестает быть рабом греху, освободился от греха

Все это применимо к человеку любого возраста, в том числе и младенца.

- основания для веры, что и жить будем с Ним.

Конечно, Церковь верует, что крещенный будет жить с Богом. Но при чем здесь возраст?

Вывод с крещением связано, в том числе, и прощение (омытие) наших грехов. Младенец не в состоянии веровать, - значитсм. Мк 16:16 Отсюда и из предыдущих мест видно, что крещение это могила, где мы умираем с Христом, а затем воскресаем (Изнаписанного просматривается, чтоесличеловек не крещен -делопрощения его грехов не завершено! Это должно, как минимум, заставить нас задуматься Наши чувства могут быть не в счет, «ибо мы ходим верою, а не видением».).

Вывод притянут за уши. Во-первых, здесь на основании Священного Писания сто раз уже показывалось, что дитя может верить даже в утробе. Вы не верите Слову Божьему?
Во-вторых, цитируя Деян. 2:38, баптисты никогда не цитируют продолжение: Деян. 2:39 - Ибо вам принадлежит обетование ( о крещении) и ДЕТЯМ вашим.

Вывод в этих местах говорится о понимании и желании первых верующих не медлить с крещением.

Кто может понимать, понимает. Но Вы сами цитируете:

Д.Ап.16:33 И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все домашние его

С чего Вы взяли, что когда он привел домой ночью апостолов, все махом, спросонья, тут же уверовали? Он уверовал, а по его вере крестились все его домашние. Возможно (скорее всего) там были и дети, ведь протвозачаточных тогда не было.

Гал.3:27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

Включая крещенных детей...

Вывод крещение является необходимым фактором для присоединения к Церкви Христовой.

Следовательно, некрещенные дети баптистов находятся вне церкви...

Д.Ап.16:15 Когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой и живите у меня. И убедила нас.
Вывод крещение является признаком верности Господу и поэтому, очевидно, должно совершаться по доброй воле крещаемого при достижении им состояния, когда он осознает в себе желание верности У крещаемого младенца этого не может быть в принципе. Он не осознает, что с ним делают

Вывод парадоксален, не основанный на тексте совершенно. Здесь вовсе ничего не сказано о вере крещенных дома ее.

Из Д.Ап.10:2,6,30 видно, что человек может знать о существовании Бога, ревностно молиться, поститься, быть благочестивым, творить много милостыни и при этом не быть спасенным (т.е., при многих своих добрых делах навеки погибнуть со своими грехами в аду). Писание говорит, что для получения прощения грехов и спасения нужно что-то еще, а именно с трепетом соблюдать предложенный Господом порядок и путь спасения (слышать и выполнять Слово Божие).

Не замечаете, что противоречите сами себе. Чуть выше Вы говорили, что крещение спасает и дает прощение грехов. Теперь Вы утверждаете, что этого совсем недостаточно.
В принципе я с Вами согласен, но при чем здесь крещение младенцев? Крещенный в детстве не освобождается от соблюдения Божьего порядка.

Таким образом, согласно Писания, при в о д н о м
к р е щ е н и и п р о и с х о д и т:
- заключение нового завета человека с Богом;
- мы умираем для греха;
- освобождение от рабства греха;
- соединение со Христом подобием смерти Его;
- смерть нашего ветхого человека ;
- наше облечение во Христа;
- закладывается основание для веры, что и жить будем с Христом;
- крещение - необходимый фактор для присоединения к Церкви Христовой (к Телу Христа);
- завершается (совершается) прощение грехов;
- крещение - спасает(воскресением Христа.)

Совершенно с этим согласен. Но это распространяется на всех людей, а не только на взрослых.

[Полиграф П.]

Рад, что Вы вернулись.

Спасибо. И я тоже рад Вас слышать.

Кстати, у Вас уже появился ответ на вопрос, почему это именно просьба, а не обещание? Нет, то что такой "перевод" Вам больше нравится мы уже поняли, но может есть еще какие-нибудь аргументы в его пользу?

Вам уже неоднократно отвечал на этот вопрос св. Евгений Л. Цитируя Вас же, скажу: зачем повторяться? -

А каждый оппонент Вам и не должен объяснять... Один раз (точнее, далеко не один раз) Вам на эту тему уже все объяснили, где это было, Вы знаете. Можете каждый раз, как забудете, туда возвращаться и перечитывать. То, что Вас это объяснение не устраивает вполне понятно и объяснимо, но, согласитесь, никто и не обязан давать Вам объяснения, которые бы Вас устраивали.

И как баптист в прошлом, Вы не можете не знать, что подавляющее большинство "прохожан" в баптистских церквах попросту "не доживали" до крещения. Это, к слову, о Вашей добросовестности, как исследователя.

Не понял... Объясните, что Вы имеете в виду. Если то, что они уходили из церки раньше совершения этого обряда, то у меня другой опыт. Большинство тех, кого я знаю, ушли уже после крещения.

[Полиграф П.]

Мартин Лютер умер не очень старым человеком. Он совершил титанический труд, борясь с " машиной безверия" - системой папского правления. Ему было очень тяжело находиться в роли первопроходца, поэтому не все он сумел и успел переосмыслить.

К Вашему сожалению, как раз касаетльно детского крещения он таки успел. И очень много написал в осуждение практики анабаптистов.

[Володя77]

Полиграф П

Это так. Но если это смерть для греха, почему продолжают грешить "крещенные по вере"?

Потому, что внутри их "кишат" земные члены... (страсти и похоти) (Кол 3:5), вводящие их в грехи (любопрение..., эгоизм, себялюбие, сластолюбие... и т.д. и .т.п.).

Вывод притянут за уши. Во-первых, здесь на основании Священного Писания сто раз уже показывалось, что дитя может верить даже в утробе. Вы не верите Слову Божьему?
Во-вторых, цитируя Деян. 2:38, баптисты никогда не цитируют продолжение: Деян. 2:39 - Ибо вам принадлежит обетование ( о крещении) и ДЕТЯМ вашим.

... Так ведь и Вы не цитируете продолжение..., "и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. Прочитав предложение до конца мы имеем уже более правильный смысл. Вначале Господь должен призвать, а человек откликнуться на его призыв...
Лично Вам, в этом отношении повезло... Как я слышал из сообщений, Вы были призваны (у баптистов) и имели возможность ответить взаимностью на Его любовь.
Также, и детям других верующих Господь дал возможность иметь это обетование... И их он, в свое время, призывал к Себе и давая им покаяние, позволял ответить на этот призыв.
Короче, приводимое Вами место вовсе не указывает на то, что Ему угодно крещение младенцев. Тем более, если младенец, как Вы говорите, может верить в утробе, то зачем нужны поручители за него пред Богом (крестные...).
Тем более, Писание говорит, что нельзя поручатся за другого человека... А некоторые поручаются... А потом не хотят отдавать долги, как поручители. И те, которым дали в долг, также не хотят отдавать, мотивируя: "А я, лично, ничего не брал..."....
Так что, и детям вашим принадлежит обетование..., но, когда покаются (как и написано) и сознательно примут в работу "таланты"... Иначе ведь и не отдадут, когда Господь от них потребует. Типа, "отстань от меня..., я ничего у Тебя не просил, в том числе и доброй совести..., и не брал..., и уж, тем более, ничего не обещал".

Что же касается Вашего аргумента о крещении дома темничного стража, то здесь необходимо учитывать специфику устройства патриархальной семьи. Если глава семьи имеет совершенный авторитет перед членами семьи, то каждое его слово воспринимается с верой... Из Писания видно, что стражу понадобилось очень короткое время, чтобы уверовать во Христа. Не имеется оснований исключать, что и весь дом его сразу же уверовал по его словам о Господе... Писание предметно не говорит об этом, но могло быть так. Он пришел домой и сказал своим: "Распятый Иисус, которого Павел проповедует, - есть Христос, спаситель от грехов. Если мы не примем Его, все погибнем в геене... Это наш шанс" ... И еще кое-что мог сказать... А потом: "Мы должны погрузиться с Ним в крещение для омытия наших грехов... И будем от них свободны". И весь дом согласился с ним и поверил ему (уверовал через него), потому, что он имел авторитет и ему верили. И еще потому, что там было присутствие Духа Святого через присутствие мужа Божьего, исполненного Духом Святым (Павла). Как было и в доме у Корнилия. Здесь нет ничего необычного... И крещение младенцев тут не при чем.

[Полиграф П.]

Никогда не читайте перед обедом советских газет. - Так ведь других же нет. - Ну, тогда никаких не читайте (с).

Приятно беседовать со знатоком Булгакова, но...

К чему бы это я.... Ах, да:
42
И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!

43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (Лука,23:42-43).

Никто ведь и не говорит о том, что крещение есть обряд, который обязателен для спасения. Ибо спасает не крещение, спасает Бог. И не нам Ему указывать как Он будет это дклать.
Тем не менее, есть заповедь, которой не следует пренебрегать без уважительной причины. Это во-первых.
Во-вторых, с чего у Вас такая уверенность в том, что этот разбойник не был крещен? Разве обэтом написано в Библии?
Он вполне мог быть срели тех, кто крестился у Иоанна.

Впрочем, там где женское священство обосновывают прогрессом, там не слов Христа...

А кто так обосновывает? Насколько мне известно, это всегда обосновывается Священным Писанием: 27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. (Гал.3:27-29)
Впрочем, Вы в другую тему залезли для того, чтобы уязвить меня? Нехорошо...

Печально.
Не более того.

Вот именно...

[Полиграф П.]

Полиграф П

Потому, что внутри их "кишат" земные члены... (страсти и похоти) (Кол 3:5), вводящие их в грехи.

Так какая в таком случае разница в каком возрасте креститься?

... Так ведь Вы не цитируете продолжение..., "и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. Прочитав предложение до конца мы имеем уже более правильный смысл. Вначале Господь должен призвать, а человек откликнуться на его призыв...

Про отклик здесь ничего не написано, не прибавляйте. А про призыв давайте посмотрим:
15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею(Гал.1:15)
И таки примеров море

Лично Вам, в этом отношении повезло... Как я слышал из сообщений, Вы были призваны (у баптистов) и имели возможность ответить взаимностью на Его любовь.

Это не так. Бог призвал меня вовсе не у баптистов. Просто, когда я уверовал, я пришел к баптистам (не сразу). Тогда мне казалось, что это самая правильная церковь. Потом я понял, что ошибся...