Крещение младенцев

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • komi
    За Родину! За Сталина!

    • 09 August 2005
    • 6443

    #121
    Йицхак
    Сообщение от Йицхак
    Понял, не дурак. Все свои. Младенец вырастет, станет бежбожником или даже сатанистом, но его крестят - свой. А чужой тогда кто?
    Крещенные по своей собственной вере тоже имеют свойство "становиться безбожниками или даже сатанистами". Но ребенок никогда не останется равнодушным к крестику, который висит у него на шее. Это его (ребенка) первое детское Евангелие.

    Не могу утверждать, что нас в детстве крестили. Вернее, могу утверждать, что нас точно не миропомазывали. Отец был атеистом, поэтому о крещении его детей в Церкви и речи не могло быть. Но над нами, когда нас приносили из роддома и сразу несли в баню, читались молитвы. Те самые, которые священник читает во время крещения. Ну и окунали соответственно 3 раза: во имя Отца, и Сына, и Святого Духа.

    И после этого в красном углу (Ен ув пельöс - Божий угол, а дословно - угол, под покровом Божиим) или у бабушки или у бабушкиной сестры появлялся новый крестик. Их было ровно по количеству детей. И мы всегда знали, что вот этот крестик мой, а вот этот у старшей сестры или у младшего брата.

    Естественно, мы спрашивали, а что это? а почему? а зачем? Ответы получали, правда их понимание приходило позже. Из нас не старались сделать супердуховных христиан, нас не ломали и не перекраивали. Давали возможность ошибаться. В пору бурной молодости каждый из нас по-своему перебесился, но пришли (некоторые еще в пути) все равно к одному - к Богу. Иначе и быть не может, потому что мы вымолены у Бога мамой, бабушкой, бабушкиной сестрой...

    Мама не молилась за нас на виду у отца. Вообще она мало нам о Боге говорила и рассказывала в детстве. Но читала нам много. Русскую литературу, где о Христе написано столько, что Евангелие можно не читать. И молилась тайно. Это мы случайно узнали, вернее, услышали. Она доила корову и молилась за нас. Очень просто, что-то вроде: Христос, пусть Ты будешь печатью на моих детях... Или молилась и плакала на сеновале (при нас всегда улыбалась), тайком от всех.

    А потом, когда отца уже не стало, мама очень рано вставала, зажигала свечку и молилась за нас, пока свечка горит, час-полтора. И вечером за каждого. Так и говорила нам: вы ничего не бойтесь, я вас у Бога вымолю, надо будет за вами в ад пойти, пойду и туда. На что я, такая крутая крещенная по вере христианка, всегда возражала: "ой, ну что ты, мама, глупости говоришь, Христос уже давно в ад спускался" и далее по тексту ("мертвые" цитаты). Дура я была! А мама со мной не спорила, так улыбалась в ответ, ну или говорила: потом поймешь. Вообще с нами не спорила. Просто любила нас и жила по заповедям Божьим, которые вслух никогда даже не произносила.

    И безбожником вроде из ее детей никто не стал, хотя и крещены (но не миропомазаны) были все в детстве. В бане. Даже мой брат, который считает себя атеистом, любит меня поучить жизни: мол мы-то здесь все друг дружку видим, кто не туда свернет, направим на правильную лыжню; а вот тебе (т.е. мне) в Церковь-то надо ходить обязательно. А то без церковного контроля ты совсем безбашенная Еще когда прощается всегда говорит: Енкöд (с Богом) и добавляет: будь человеком, веди себя нормально, не заставляй меня Богу за тебя молиться А разведка докладывает, что он всех там дома напрягает: не забывайте молиться за это "беспокойное хозяйство" (ну за меня) тоже. Вот такой вот безбожник.


    Oleg Ku
    Сообщение от Oleg Ku
    Я думаю, что младенец не может ничего ни обещать, ни сказать. Вы видели, чтобы новорожденный что-то кому-то обещал?
    Правильно думаете. Так же как и расслабленный (парализованный) ничего не мог ни обещать, ни сказать. Но по вере его друзей был исцелен Иисусом Христом. И не просто исцелен, но ему были прощены грехи его. Читаем?

    "И пришли к Нему с расслабленным, которого несли четверо; и, не имея возможности приблизиться к Нему за многолюдством, раскрыли [кровлю] дома, где Он находился, и, прокопав ее, спустили постель, на которой лежал расслабленный. Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои". (Ев. от Марка 2:3-5)

    Новорожденный не может ни верить, ни обещать служить Богу чистой совестью. Но могут это сделать его родители и его восприемники (крестный и крестная). Как раз четверо На родителях (особенно на крестных родителях) лежит большая ответственность за этого малыша.


    [GerA]
    Сообщение от [GerA]
    не прощу этого посягательства на мою личность! меня крестили в 2 годика!!!!!! Я просила? нет! это подло!
    Один из моих племянников с 2-х лет просил, чтобы его покрестили. Когда ему исполнилось 3 годика, его крестили. В процессе крещения мы постоянно останавливались и объясняли ему что к чему. А когда его посадили в купель пошел сильный дождь. Как только его крестили во имя Отца и Сына и Святого Духа, ливень прекратился, и на небе появились аж 3 радуги. Весь этот процесс крещения/миропомазания занял часа 4 (с переводом, с объяснениями). И мой племянник не плакал от усталости и не капризничал, наоборот, ему все это было очень интересно.

    Кстати, крестная вот такая А священник, который крестил вообще песня. Они до сих пор шлют приветы и поклоны друг другу. Не скажу, что мой племянник набожный мальчик, совсем даже обычный. Строгий только очень, но это характер такой. И молится он просто, своими словами. Музыку церковную, правда, любит слушать. Службы церковные просматривать на DVD. "Паки, паки, миром Господу помолимся" И понимает свою ответственность за крещение, поэтому раньше каждый день просил свою маму почитать ему Евангелие или другие церковные книжки (сейчас ему уже 6, поэтому сам читает). И даже не важно, кем он вырастет набожным или в меру, главное, чтобы человеком стал хорошим. Уважал бы старших, любил родных и Родину, защищал слабых. А то что есть Бог на Небе, и что он (племянник) - христианин он и так уже в курсе.

    И Вас Ваши родители крестили в детстве, желая Вам лучшего. Вот такие они, родители, всегда хотят лучшее для нас и даже нас не спрашивают

    Сообщение от [GerA]
    не смешите, вы мой случай не знаете
    Мы бы не знали, если бы Вы сами нам не рассказали о своем случае и о зомбированности Ваших родителей, которые Вас крестили.

    Сообщение от [GerA]
    Вы себе льстите, если думаете, что знаете что-либо о правилах или их исключениях.
    Думаю, что Св. знает что-либо о правилах или их исключениях больше, чем мы с Вами. Хотя бы в силу того, что в отличие от нас, прожила она чуть больше, чем мы, и вырастила 2-х прекрасных детей.

    Не хочу показаться занудой, но можно побольше уважения к своим оппонентам. Здесь есть много нехристиан, у которых можно поучиться уважению и такту. Если не хотите у христиан, поучитесь у них.

    Сообщение от [GerA]
    И еще, из ваших слов следует, что Христианство бесспорный абсолют истины и только мудрые люди могут дойти до этого понимания в солидном возрасте. Могу ответить лишь, что у каждого свой способ придать вес своей паршивой жизни, однако "Старость не заслуга, молодость не порок".
    Не совсем так. Не само Христианство, а Христос - Истина, бесспорная и абсолютная. Но впрочем Он этого и не скрывал: "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня". (Ев. от Иоанна 14:6)


    Св.
    Сообщение от Св.
    "В младенчестве, как Вы изволили заметить, он так и так не знает, чего хочет. В зрелом возрасте, если не захочет быть крещёным, может отречься. Эта свобода выбора за ним сохраняется. Захочет погибнуть - погибнет. Родители хотя бы обеспечат ему спасение в юности. А отвергнет спасение, когда вырастет, его личное дело."(из романа А. Сегеня "Поп" разговор попа с баптистом)
    "По-гречески "поп" означает то же, что по-нашему батюшка, в слове том нет оскорбления". // А.Сегень "Поп"


    Just-a-man
    Сообщение от Just-a-man
    Дискуссия идет между кредобаптистами (теми, кто за крещение только по вере) и педобаптистами (кто за крещение детей).
    Я бы попросила выбирать выражения


    Может показаться, что я здесь выступаю за крещение детей, поэтому поясню свою т.з. У меня нет однозначного мнения по этому вопросу. В принципе я согласна с баптистским вероучением о Крещении. Но, если Бог даст мне детей, и станет выбор между их обрезанием и крещением, то однозначно выбор будет сделан в пользу Христианства и они будут крещены в Православной Церкви.
    Последний раз редактировалось komi; 06 April 2007, 09:14 AM. Причина: Уточнение.
    Сквозь грозы сияло нам солнце свободы, и Ленин великий нам путь озарил.
    Нас вырастил Сталин на верность народу, на труд и на подвиги нас вдохновил. (с) Гимн Советского Союза

    Комментарий

    • [GerA]
      Бугагашенька!!!

      • 12 February 2007
      • 1297

      #122
      Сообщение от Just-a-man
      А если найдете, что с ними сделаете? Надеюсь, что-нибудь приятное?
      Конечно... им точно понравится, но это уже не для этой темы.
      Сообщение от Just-a-man
      служите наглядным примером правоты таких людей в их дискуссии с оппонентами.
      рада, что оказалась полезной
      Сообщение от Just-a-man
      Вы - антихристианка и Ваша точка зрения совпадает с точкой зрения кредобаптистов. Педобаптисты скажут: "Вот, кредобаптисты заодно с антихристом, а значит мы правы!"
      Я - антихрист? меня называли человеком с добрым сердце, меня называли аморальной, но вот антихристом еще не разу. Спасибо за комплимент! Польщена О крещение - на самом деле все зависит от капель логики на 1 куб см мозга!
      Сообщение от komi
      Но ребенок никогда не останется равнодушным к крестику, который висит у него на шее. Это его (ребенка) первое детское Евангелие.
      Совсем не факт! Кстати, веду тренировки у маленьких детей (от 4 до 6), и у КОЖДОГО крестик весит. Так они эти крестики имеют привычку в рот брать (наверное, вкусные) КАК МЕНЯ ЭТО БЕСИТ! Мало того, что отвлекаются, так еще могут ведь проглотить. А снимать их нельзя. Ну, крестили вы своего зверенка, ну объясните вы ему, что це такое!!!!
      Сообщение от komi
      главное, чтобы человеком стал хорошим. Уважал бы старших, любил родных и Родину, защищал слабых.
      не все старшие заслуживают уважения, не все родные заслуживают любви, не все слабые заслуживают защиты.
      Сообщение от komi
      Мы бы не знали, если бы Вы сами нам не рассказали о своем случае и о зомбированности Ваших родителей, которые Вас крестили.
      ...
      Сообщение от komi
      Думаю, что Св. знает что-либо о правилах или их исключениях больше, чем мы с Вами. Хотя бы в силу того, что в отличие от нас, прожила она чуть больше, чем мы, и вырастила 2-х прекрасных детей.
      по поводу старше/младше я уже сказала.
      Сообщение от komi
      Не хочу показаться занудой, но можно побольше уважения к своим оппонентам.
      Меня ударили по лицу виртуально, отняв авик, извините, но злость тоже имеет место быть. Поймите.
      Сообщение от komi
      Не совсем так. Не само Христианство, а Христос - Истина, бесспорная и абсолютная.
      Бедные человечки, как без истины жили 2 998 000 лет (приблизительно конечно) жуть просто!
      Сообщение от komi
      Но, если Бог даст мне детей, и станет выбор между их обрезанием и крещением, то однозначно выбор будет сделан в пользу Христианства и они будут крещены в Православной Церкви.
      Повезло им (серьезно)
      Последний раз редактировалось [GerA]; 06 April 2007, 09:59 PM.

      Комментарий

      • Dolphin
        Unholy

        • 04 April 2007
        • 149

        #123
        За что крестить невинного ребенка? Это лишение свободы выбора. Человека нужно познакомить со всеми популярными религиями, включая атеизм, в том возрасте, когда он сможет выбрать, какую принять.

        Комментарий

        • Just-a-man
          Участник

          • 09 March 2007
          • 48

          #124
          Сообщение от komi
          Я бы попросила выбирать выражения
          А жена у меня - педиатр...
          Как видно из правила, педобаптизм считался в то время (401 г.) общим законом африканской церкви...
          Святоотеческое наследие [Pagez.ru]

          Комментарий

          • Алмодад
            Ветеран

            • 20 May 2006
            • 2353

            #125
            Сообщение от komi
            Йицхак
            Крещенные по своей собственной вере тоже имеют свойство "становиться безбожниками или даже сатанистами". Но ребенок никогда не останется равнодушным к крестику, который висит у него на шее. Это его (ребенка) первое детское Евангелие.
            Откуда вы почерпнули эту "мудрость"? В Евангелии есть такой обряд о крестике?
            В принципе я согласна с баптистским вероучением о Крещении. Но, если Бог даст мне детей, и станет выбор между их обрезанием и крещением, то однозначно выбор будет сделан в пользу Христианства и они будут крещены в Православной Церкви.
            И правильно сделаете. Уверен что вы приложите все усилия, что бы вырастить достойных воинов Иисуса Христа.
            Когда они станут взрослыми, они смогут смело принять в свое сердце Иисуса Христа. Благосовений вам на этом нелегком пути.

            Комментарий

            • Jeka2
              Христианин

              • 20 January 2007
              • 4340

              #126
              Сообщение от komi

              1. "Мама не молилась за нас на виду у отца. Вообще она мало нам о Боге говорила и рассказывала в детстве. Но читала нам много. Русскую литературу, где о Христе написано столько, что Евангелие можно не читать. И молилась тайно. Это мы случайно узнали, вернее, услышали. Она доила корову и молилась за нас. Очень просто, что-то вроде: Христос, пусть Ты будешь печатью на моих детях... Или молилась и плакала на сеновале (при нас всегда улыбалась), тайком от всех.
              А потом, когда отца уже не стало, мама очень рано вставала, зажигала свечку и молилась за нас, пока свечка горит, час-полтора. И вечером за каждого. Так и говорила нам: вы ничего не бойтесь, я вас у Бога вымолю, надо будет за вами в ад пойти, пойду и туда. На что я, такая крутая крещенная по вере христианка, всегда возражала: "ой, ну что ты, мама, глупости говоришь, Христос уже давно в ад спускался" и далее по тексту ("мертвые" цитаты). Дура я была! А мама со мной не спорила, так улыбалась в ответ, ну или говорила: потом поймешь. Вообще с нами не спорила. Просто любила нас и жила по заповедям Божьим, которые вслух никогда даже не произносила."

              2."если Бог даст мне детей".
              1. Воистину, прекраснейший пример Материнской Любви!

              2. Дай Вам Бог детей поскорее и побольше!
              Жизнь - это поиск Бога,
              смерть - это встреча с Ним...
              ---------------------------------
              Никогда не опускай Библию на уровень своего интеллекта,
              но всегда повышай уровень своего интеллекта до уровня Библии.

              Комментарий

              • Jeka2
                Христианин

                • 20 January 2007
                • 4340

                #127
                Сообщение от [GerA]

                ...

                Скажите, а Вы когда-нибудь обжигались? Я имею ввиду буквально: от газплиты, от костра?
                Жизнь - это поиск Бога,
                смерть - это встреча с Ним...
                ---------------------------------
                Никогда не опускай Библию на уровень своего интеллекта,
                но всегда повышай уровень своего интеллекта до уровня Библии.

                Комментарий

                • Oleg Ku
                  протестант

                  • 06 April 2005
                  • 1083

                  #128
                  Сообщение от komi
                  Oleg Ku
                  Правильно думаете. Так же как и расслабленный (парализованный) ничего не мог ни обещать, ни сказать. Но по вере его друзей был исцелен Иисусом Христом. И не просто исцелен, но ему были прощены грехи его. Читаем?
                  ...
                  Новорожденный не может ни верить, ни обещать служить Богу чистой совестью. Но могут это сделать его родители и его восприемники (крестный и крестная). Как раз четверо На родителях (особенно на крестных родителях) лежит большая ответственность за этого малыша.
                  Я в курсе про принцип заместительной веры. Но это относится к прощению грехов, к исцелению, к воскрешению из мертвых. Но не ко крещению.
                  Если брать за основу Писание, а не личные измышления, то крещение - это твое личное свободное волеизъявление.
                  Вы не согласны?
                  Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона. (Рим. 13:10)

                  Комментарий

                  • Jeka2
                    Христианин

                    • 20 January 2007
                    • 4340

                    #129
                    Сообщение от Dolphin
                    За что крестить невинного ребенка? Это лишение свободы выбора. Человека нужно познакомить со всеми популярными религиями, включая атеизм, в том возрасте, когда он сможет выбрать, какую принять.
                    Когда-то и я так заблуждался...
                    Этот мирской подход годится только для всего мирского.
                    "Выбор религии" - это или Христос или геена огненная.
                    Жизнь - это поиск Бога,
                    смерть - это встреча с Ним...
                    ---------------------------------
                    Никогда не опускай Библию на уровень своего интеллекта,
                    но всегда повышай уровень своего интеллекта до уровня Библии.

                    Комментарий

                    • [GerA]
                      Бугагашенька!!!

                      • 12 February 2007
                      • 1297

                      #130
                      Сообщение от Jeka2
                      Скажите, а Вы когда-нибудь обжигались? Я имею ввиду буквально: от газплиты, от костра?
                      да.........

                      Комментарий

                      • Danila
                        Ветеран

                        • 17 September 2002
                        • 1306

                        #131
                        Jeka2
                        1. Невозможное человекам, возможно Богу. Я верю, что Он укажет нам путь к единству.
                        2. Мне интересно. Если знаете, откуда пошло детокрещение - поделитесь.
                        3. На каком месте Священного Писания основывается Ваше утверждение?
                        4. Представим ситуацию: умирает младенец, предстаёт пред Богом, слышит приговор:
                        - В ад!
                        - Почему?
                        - По-другому не могу, твои родители тебя непокрестили...

                        А теперь давайте ответим на два вопроса:
                        1. По силам ли нам ограничивать Бога в Его действиях?
                        2. Разве в вышеописанной ситуации Бог - Любящий, Милующий и Всемогущий?
                        __________________
                        Я не буду отвечать на два ваших последних вопроса. Вы что хотите, чтобы я дал краткий очерк теодицеи?
                        Относительно 5 пунктов
                        1. Блажен кто верует... Но я не верю в компромиссы в вопросах веры.
                        2. Точных исторических данных нет. Как я уже говорил, есть могилы детей-христиан, относящиеся ко II-му веку. Появилось вероятно тогда, когда в христианство стали не только обращаться, но уже и рождаться внутри христианской традиции. Справедливости ради замечу, что в большинстве христианских семей, до IV ека включительно, было принято крещение в сознательном, даже весьма сознательном возрасте. Пример - отцы-каппадокийцы. Все рождены в древних христианских семьях, все крестились в возрасте 25 лет и выше...
                        В V веке происходит формирование средневековой культуры. Феодосий Великий делает христианство государственной религией рядом эдиктов 391-392 гг. В таком государстве человек уже рождался в жестких религиозных, культурных, сословных рамках. Зачем была нужна катехизация скажем в православной Византии или католической Европе XI века? Человек становился тем, кем он был рожден...Без всяких вопросов. Сразу оговорюсь, я не считаю это ни плохим, ни хорошим. Просто так было, таково было средневековое общество...
                        И еще один фактор - варваризация. Сменилась методология христианской проповеди, что тоже было исторически неизбежно... Какому-нибудь лонгобарду, у которого на привязи болтались человеческие скальпы и который считал, что главная добродетель - убить врага и поиметь его женщин, о новозаветных добродетелях или тонкостях христологии рассказывать было бесполезно. Поэтому и поступали иначе. Сначала обращали в христианство князя или короля, следом происходило массовое крещение народа. А катехизация наступала потом, причем в основном через сакрализацию пространственно-временных структур: введение христианского календаря, замещение языческих святынь христианскими и т.д. А как иначе? Не пойди тогда Церковь этим путем, не было бы ни средневековой христианской культуры, ни европейской цивилизации, ни протестантства в конце концов...
                        3. А ни на каком, я предлагаю культурно-историческую реконструкцию, а не толкование Св. Писания.
                        4. Относительно 4 пункта. Все вопросы к блаж. Августину, это он считал, что некрещенные младенцы не могут спастись вследствие вины за перврородный грех. Я так не считаю...
                        Последний раз редактировалось Danila; 08 April 2007, 05:58 AM.
                        Жизнь всё время отвлекает наше внимание; и мы даже не успеваем заметить, от чего именно... (Франц Кафка)

                        Комментарий

                        • dinamoto
                          Участник

                          • 08 April 2007
                          • 1

                          #132
                          Хочу полностью поддержать мнение пользвателей, считающих, что крещение в несознательном возрасте не имеет смысла и даже вредно. Лично меня крестили в 12 лет. Родители - люди далеко не религиозные, крещение детей для них было данью традиции, "потому что так надо". В возрасте до 16 лет, вопросы религии меня волновали мало, но лет так с 18, я постоянно пребывал в поиске. Вопросы религий интересуют меня и сейчас, однако чем больше я углубляюсь, тем более убежденным неверующим становлюсь. Не скажу, что крещение нанесло мне какой-то моральный урон, однако иногда бывает досадно осознавать, что я прошел через один из примитивных религиозных обрядов, пусть даже и традиционной для моей национальности религии (православие).
                          Сейчас моей дочери год. Жена, и другие члены семьи, все чаще начинают поднимать вопрос о ее крещении. На мои вопросы "обьясните мне смысл и значение этого обряда? какое вы имеете право лишать ее права на выбор вероисповедания?" я получаю все те же отжеты: "мы русские, а значит православные, так надо, это хорошо и т.п.". К сожелению лидей, считающих себя религиозными, трудно убедить логическими доводами, трудно заставить их мыслить свободно, отойти от стереотипов и зреть глубже. А подобное рождает подобное. В результате мы имеем толпы "верующих", которые и понятия не имеют, что такое вера.

                          Комментарий

                          • Danila
                            Ветеран

                            • 17 September 2002
                            • 1306

                            #133
                            Just-a-man,
                            Очень честно. Ваш пост можно без каких-либо комментариев использовать для объяснения: "Почему не надо крестить детей."
                            Спасибо, конечно.
                            Но я не считаю, что детей крестить не нужно, хотя я и не против катехизации взрослых. У нас просто разные антропологические модели: в православии, считается что человеческая природа с рождения повреждена грехом. Не путать с Августином! Августин считал, что человек рожден с виной первородного греха, а в православии считается, что человек рождается с последствиями первородного греха. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
                            Вследствие поврежденности своей природы человек изначально удобопреклонен ко греху, подвержен тлению и смерти. И крещение дает ему доступ к исцелению, он спогребается в крещении Христу и выходит из купели обновленным человеком, способным воспринимать дары Св. Духа. То есть крещение есть не сознательный, а онтологический акт. Для православия поэтому более важна 6 глава послания к Римлянам, именно ее читают на крещении.
                            В силу вышесказанного крещение и младенцу необходимо, дабы не оставлять его во власти смерти, но при условии конечно того, что он будет возрастать, благодаря родителям, в христианском духе. Я бы не крестил тех младенцев, родители которых не являются воцерковленными людьми. Восприемники здесь не так уж важны, так как в современных условиях их влияние все равно не будет решающим. Так же обязательна катехизация тех, кто приходит в церковь взрослым. По-моему все это бесспорно... Другое дело, что на практике все выглядит иначе. Крестят, кого ни попадя, прости Господи... Но я считаю это грехом, прежде всего грехом духовенства, которое должно испытывать всех приступающих к таинству Крещения...
                            Жизнь всё время отвлекает наше внимание; и мы даже не успеваем заметить, от чего именно... (Франц Кафка)

                            Комментарий

                            • Dolphin
                              Unholy

                              • 04 April 2007
                              • 149

                              #134
                              Сообщение от Jeka2
                              Когда-то и я так заблуждался...
                              Этот мирской подход годится только для всего мирского.
                              "Выбор религии" - это или Христос или геена огненная.
                              Как так? "мирской подход"... Крестятся в миру, значит, и подход мирской должен быть...

                              Хех... Пойду в геену Сатана приветит, я думаю.

                              Комментарий

                              • Алмодад
                                Ветеран

                                • 20 May 2006
                                • 2353

                                #135
                                Сообщение от Danila
                                Но я считаю это грехом, прежде всего грехом духовенства, которое должно испытывать всех приступающих к таинству Крещения...
                                Аминь! Приятно слушать верующего ученого

                                Комментарий

                                Обработка...