Крещение младенцев

[Полиграф П.]

Разбойник на кресте, покаявшись и признав, что Иисус - Бог, стал Христианином? Да. А был ли он крещен? Нет.

Не признавал Он Иисуса Богом. В подстрочнике вообще вся фраза звучит иначе. Там вообще слов "Господь" даже нет. Подстрочный перевод:
"И говорит он: Иисус, вспомни о мне, когда Ты придешь как Царь".
Как видите, это чисто иудейские представления о Машиахе и христианином его вряд-ли можно назвать.
Тем не менее, что несомненно, Господь спас его.

А скольким в Писании Христос сказал: "иди и впредь не греши" ? Многим. Он в Него верили? Да. Старались не грешить (исполнять заповедь)? Да. Значит они - Христиане? Да.

Что значит "они в Него верили"? Верили как в кого? Верили они в Бога и были не христианами, а иудеями.

[Полиграф П.]

Причем тут старики и дети? Бог создал мужчину и женщину. Позже повелел обрезывать младенцев "мужеского пола". О женщинах было умолчано и ничего не делали.

И что из этого должно следовать?

Не торопитесь.
Прежде чем выйти, израильтяне слушали Слово Божие из уст Моисея? Да. Они ему поверили? Да. Выполнили все, что было нужно прежде исхода? Да.
А потом пошли к воде...

Верно, это было так. Но ведь пошли они к воде, не оставив своих детей на берегу, потому что те ничего не поняли из слов Моисея, верно? Они пошли ВМЕСТЕ с детьми.

[Jeka2]

Как же быть детям с младенчества знающими о Христе воспитуемых в Нем, и верующими в Него и наверняка любящими Его?
Как им определить тот момент когда они жили без Христа? Будучи месячными, или двух месячными или годовалыми или 10-летниими? С какого момента они поверили в него по настоящему? С какого момента каятся то?

Как только понял и захотел...

[Jeka2]

Не признавал Он Иисуса Богом. В подстрочнике вообще вся фраза звучит иначе. Там вообще слов "Господь" даже нет. Подстрочный перевод:
"И говорит он: Иисус, вспомни о мне, когда Ты придешь как Царь".
Как видите, это чисто иудейские представления о Машиахе и христианином его вряд-ли можно назвать.
Тем не менее, что несомненно, Господь спас его.

Хорошо, рассматриваем такой вариант перевода.
Разбойник признал Иисуса Машиахом и Царем, т.е. Господом и Спасителем.
И наш Царь его простил и принял к Себе.
А тот, кто со Христом, разве не Христианин?

[Jeka2]

Верно, это было так. Но ведь пошли они к воде, не оставив своих детей на берегу, потому что те ничего не поняли из слов Моисея, верно? Они пошли ВМЕСТЕ с детьми.

Верно, с детьми. Повеление было от Него взять их с собою. А когда было повеление положить на жертвенник, то... Вы в курсе...

[Алексе 83]

Как только понял и захотел...

Так может не быть такого момента- всегда понимал и хотел, сколько себя помнит столько верил и хотел
Разве ребенок помнит себя без родителей, если всегда был с ними?

[Алексе 83]

Так об этом и речь. Причина - грехопадение, следствие - все то, что вы перечислили. Это и подразумевается, когда говорится о грехе Адама.

Я хотел показать вам , по моему, очень существенную разницу, что именно наследует человек от Адама.
Есть наследство от Адама общее для всего человечества - самость, и есть наследство " индивидуальное" для каждого человека свое -лень, злоба, зависть, неверие..... и т.д.
Так вот, индивидуальные болезни и немощи душевные человек на прямую от Адама не наследует, а наследует от бабушек, прадедушек, родителей... приобретает и с помощью социальной среды, в которой живет.
Конечно, возможность приобретения таких болезней появилась только в связи с изменением природы Адама в результате познания им Зла.
Но в конкретном человеке эти грехи- болезни не проявляются с фатальной необходимостью и не являются прямым наследием Адама, а только косвенной предрасположенностью, потенциальной возможностью.
Фатальное же наследие Адама - это его природа. Одним из главных свойств этой природы, отделяющего человека от Бога. является самость -эгоизм. Это наследство передается на прямую от Адама абсолютно каждому человеку с фатальной неизбежностью, в отличии от индивидуальных грехов.


Жертва принесена за все человечество.

И в крещении подается примирение с природой самости, прощение ее, принятие, аннулирование проклятия..
За падшую природу не требуется личного покаяния. Так как ее наличие даже не осознается и взрослыми уверовавшими. Покаяния и исправления требуют личные грехи пороки и поступки. Но такие грехи требуют покаяния и исправления всегда и после крещения. Первородный же грех не требует, так как он исправлен Христом и прощается каждому в таинстве крещения «автоматически» без личного сознательного участия.
В прощении же в таинстве крещения личных пороков и грехов без предварительного покаяния и уверовании в Христа как спасителя, я ИМХО сомневаюсь.


Я читаю ветку и знаю вашу позицию, и в отношении крещения не противоречу вам, а высказываю еще один аргумент в пользу понимания крещения как таинства осуществляемого Богом при содействии человеком и материи (водой).
Если же это только завет на основе личного исповедания, тогда о крещении не сознательных не может быть и речи.

Лучше вообще креститься. Кто знает, не даст ли Бог веру в крещении как дар Святого Духа: "... и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2:38)"

Дар Святого Духа может быть дан и без крещения Деян.10.47

И крещение не гарантирует принятие Св. Духа Деян.8.16

[Jeka2]

Жека, все это миллион раз комментировалось.

Простите, комментировалось что?
Я ведь две ссылки приводил.
Если можно ссылочку на комментарий.

[Зикар]

Сильно...
Всё больше прихожу к выводу что лучше поступать по Преданиям Апостольским: крестить после того как человек поверит в Христа лично.
А не по преданиям дяди Васи, т.е. детокрещение

И опять же получите дядю Васю!Как он есть.

[Зикар]

[QUOTE=Алексе 83;1411308]Как же быть детям с младенчества знающими о Христе воспитуемых в Нем, и верующими в Него и наверняка любящими Его?

Как им определить тот момент когда они жили без Христа?

А разве малые дитя жили без Христа???

Будучи месячными, или двух месячными или годовалыми или 10-летниими? С какого момента они поверили в него по настоящему?

Малые дети и есть суть Христа или же вы этого не знали?

С какого момента каятся то?

А вот это уже по существу! С того момента когда сознательное(разум) станет приволировать над бессознательным(природным,Божественным)!!!

Разве Христос и вера всегда являются одномоментно и сразу или и постепенно тоже?

Что есть вера без познания?-Тьфу! И что есть познание без веры-Тьфу! Поймёте нет?

С какого момента человек считается "во Христе"?)

С того самого, когда одежды свои скинет и не застыдится!!!

[Jeka2]

Так может не быть такого момента- всегда понимал и хотел, сколько себя помнит столько верил и хотел
Разве ребенок помнит себя без родителей, если всегда был с ними?

Мы часто понимаем, но редко делаем. Матушка лень раньше нас на свет родилась...
Мы знаем, что и как нужно, но у нас всегда масса отговорок.
А если еще кто-то авторитетный что-то скажет в поддержку...
Библию читать? В церковь ходить?
Зачем? Я же крещеный и крестик вот...

[VladK]

Алексе 83

высказываю еще один аргумент в пользу понимания крещения как таинства осуществляемого Богом при содействии человеком и материи (водой).

И в чем же этот аргумент? Если Жертва Христа уже принесена за грех Адама, и мы верим в то, что это распространяется на всех людей без исключения, то в чем "таинство"? Это тогда просто обряд - не более. Как я понимаю, таинство просходит всегда "здесь и сейчас" - в момент совершения таинства. Есть лишь одно таинство - таинство веры родителей, которые крестят своего малыша. И только через их веру оно (таинство) становится тем же и для младенца.
Все по вере... Если не верить и крестить, то толку от такого "таинства" не будет.

[Алексе 83]

Алексе 83

И в чем же этот аргумент? Если Жертва Христа уже принесена за грех Адама, и мы верим в то, что это распространяется на всех людей без исключения, то в чем "таинство"? Это тогда просто обряд - не более. Как я понимаю, таинство просходит всегда "здесь и сейчас" - в момент совершения таинства. Есть лишь одно таинство - таинство веры родителей, которые крестят своего малыша. И только через их веру оно (таинство) становится тем же и для младенца.
Все по вере... Если не верить и крестить, то толку от такого "таинства" не будет.

Как быть взрослым которые крестились насильно или за компанию или потому , что так положенно (так и предки делали), им при уверовании перекрещиваться?

[Алексе 83]

Мы часто понимаем, но редко делаем. Матушка лень раньше нас на свет родилась...
Мы знаем, что и как нужно, но у нас всегда масса отговорок.
А если еще кто-то авторитетный что-то скажет в поддержку...
Библию читать? В церковь ходить?
Зачем? Я же крещеный и крестик вот...

Вы сомневаетесь в возможность того , что ребенок может всегда жить со Христом и всегда верить в Него , в соответсвии со своим возрастом возрастая и в вере?
Ну, допустим, в идеале то может?

[Индепендент]

Цитата:
" Ко Христу приносили (Марк. 10, 13) и приводили детей (Матф. 19, 13). Иисус возлагал на них руки и благословлял (Марк. 10, 16). Вот так нужно приносить и приводить детей в церковь для благословения, но не крестить их, пока они, покаявшись, сами не пожелают дать Богу обещание доброй совести через водное крещение"
Е.Н.Пушков "Не смущайся"