Крещение младенцев

[Jeka2]

Ни епископ, ни, тем более Бог, в данном и конкретном случае совершенно не к месту приведены. Я верю в данном случае в правильное учение о крещении, которое неофициально (в душе) разделяют даже некоторые баптисты. Как показывает практика.

Вы простите, но на самом деле совсем не важно, какие мнения разделяют некоторые лютеране, некоторые баптисты, некоторые православные и некоторые католики. Даже если некоторые из них являются епископами, пресвитерами или даже Папами.
Единственное, что в этом мире имеет значение - это мнение Бога.
А оно есть цельное, взаимосвязанное, а не разрозненное и не стыкующееся одно с другим.

[Алексе 83]

Почему я сомневаюсь? Нет!
Почему "в идеале"? В реальной жизни!
Наши бабушки - живой пример живой веры в живого Бога.

Ну , тогда нет у такого человека того резкого поворотного момента ко Христу, когда он должен покается в предыдущей жизни без Христа, нет такого момента когда он был бы неверующим - верил с рождения , поэтому аргумент из приводимого по вашей ссылке :

"Крещению непременно должно предшествовать покаяние в греховной жизни, в жизни без Христа: «покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Исуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа» (Деян.2:38). Причем покаяние не просто осознание греха, но оставление его; не просто признание порочности своей жизни, но ее исправление в духе Евангельских заповедей: «Сотворите же достойный плод покаяния» (Матф.3:8). Соответственно крещение имеет смысл и силу лишь в случае его сознательного принятия и предшествовавшего сему изменения жизни, ибо если крещению не предшествует покаяние, то Дух святой на человека не сходит,

" в таком случае не является достаточным аргументом , что младенцев крестить бесполезно, так как предусматривает какой то отрезок в жизни человека без веры в Христа, за который он перед крещением должен покаятся, но вы и сами согласились , что такого отрезка в жизни человека может и не быть .

[Алексе 83]

Алексе 83

Это все понятно. Особенно с "навозом" интересно, если это понимать буквально и духовно. Смысл заметно меняется.
Но ведь ребенок не мертв ни в каком смысле. Он всего лишь не самостоятелен, и его жизнь почти полностью зависит от его родителей, а значит от их веры. Поэтому насчет "правильного крещения" младенцев такие же сомнения, как и насчет самой "правильной церкви". До сознательного возраста жизнь ребенка зависит от его родителей, а не от того, крещен ли он, или нет.

Да если "навоз" понимать буквально, то действительно, нехорошо получается .... Но мы же все о духовном...

сплошь и рядом неверующие родители и крестные крестят детей, .......

Правильно или неправильно проводится крещение можно сказать только если знать что такое крещение. (Кто знает то? Кто восходил на небо?)
Насчет понимания крещения как подобие записи(печати) в некую организацию(Церковь) вы согласны?

[Полиграф П.]

Ошибаетесь.
Я не придерживаюсь какого-либо "правильного" вероучения, и не ставлю себе цель "выиграть спор".

Но Вы ведь придерживаетесь взгляда на то, что крестить надо только взрослых по их вере? Или я ошибаюсь?

Просто для меня - "знать" - это значит уметь научить другого.

Необязательно. Не все учителя, даже среди знающих. Учительство - это один из даров.

Просто ещё не все элементы мозаики сложены в цельную картину. Ведь всё должно быть взаимосвязано, все места о крещении.

Попробую прикрепить пару файлов, где изложено подробно, чтобы не занимать много места. Первый файл это изложение американского протестанта, второй - русского православного:

[Полиграф П.]

А оно есть цельное, взаимосвязанное, а не разрозненное и не стыкующееся одно с другим.

И где оно?

[avdenaho]

Между православными и протестантами часто возникают споры по поводу крещения младенцев. Протестанты утверждают, что крестить надо только когда человек достигнет зрелого возраста и будет осознавать и анализировать происходящее. И тогда он уже сам выберет, принимать ли ему таинство Крещения или нет.

Если тебе сильно хочется, то кто может запретить...
А если нет,то кто заставит...???
Каждый имей удостоверения согласно своего ума...

[Jeka2]

Ну , тогда нет у такого человека того резкого поворотного момента ко Христу, когда он должен покается в предыдущей жизни без Христа, нет такого момента когда он был бы неверующим - верил с рождения , поэтому аргумент из приводимого по вашей ссылке :
" в таком случае не является достаточным аргументом , что младенцев крестить бесполезно, так как предусматривает какой то отрезок в жизни человека без веры в Христа, за который он перед крещением должен покаятся, но вы и сами согласились , что такого отрезка в жизни человека может и не быть .

Простите мне юродство моей проповеди. Видите, раз не могу Вас научить, значит сам не знаю.
Но я ... попробую пояснить ещё раз.
Ситуация 1. Был неверующим, уверовал, покаялся, крестился.
Как я понял, по данной ситуации вопросов нет.
Ситуация 2. Верил от рождения, т.е. не было периода без Христа, соответственно в чем каяться?
Я правильно понял вопрос?
Если неправильно, поясните.

[Jeka2]

Но Вы ведь придерживаетесь взгляда на то, что крестить надо только взрослых по их вере? Или я ошибаюсь?

Бог через Писание говорит нам о всём том, что нам нужно. Большинство этих мест мы понимаем одинаково, по некоторым наши взгляды отличаются. Вот одно из этих мест, где есть разные взгляды, и есть крещение. Взгляд, что крестить нужно только того, кто понимает и желает, я считаю более цельным, взаимосвязанным, и стыкующимся с остальным.
А, к примеру, из всех взглядов на Тело и Кровь, я не могу выделить ни один, как самый-самый, но это уже другая тема...

Попробую прикрепить пару файлов, где изложено подробно, чтобы не занимать много места. Первый файл это изложение американского протестанта, второй - русского православного:

Спасибо, прочту, выскажусь.

[Michael2]

Бог через Писание говорит нам о всём том, что нам нужно. Большинство этих мест мы понимаем одинаково, по некоторым наши взгляды отличаются.

Достойно чтобы разместить в подписи форумской.
Хорошо и ясно сформулированно, многие на форуме это пытаются сказать, но так ясно- чётко- и понятно, не у всех получается,

Взгляд, что крестить нужно только того, кто понимает и желает, я считаю более цельным, взаимосвязанным, и стыкующимся с остальным.

Согласен тоже полностью. Здравый вывод с Св. Писания.
Рад что на этом форуме есть здравые христиане, которые могут самостоятельно прочесть Библию и сделать разумный вывод.
Достойно подражания.

[Полиграф П.]

Бог через Писание говорит нам о всём том, что нам нужно.

Во-первых, Писание говорит далеко не о всем:
25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. (Иоан.21:25)
Во-вторых, не о всем, что нужно вообще, а о всем, что необходимо для спасения.

Взгляд, что крестить нужно только того, кто понимает и желает, я считаю более цельным, взаимосвязанным, и стыкующимся с остальным.

А я считаю таковым взгляд противовположный. Ваши же взгляды я считаю для себя прошедшим, детским этапом в христианстве. Ибо раньше полагал так же. Уж извините.
Сейчас мне странно, как можно выделять что-то одно из Писания, не рассматривая его в совокупности. А как раз рассмотрение в совокупности и взаимосвязи всего Писания - и В.З и Н.З. дает ясную картину. У баптистов же почему-то считается, что В.З - это что-то нас, как бы, мало касающееся. Но не забывайте, что первые христиане считали Священным Писанием именно Ветхий Завет, по нему и учили, добавляя свои пояснения к пророчествам и прообразам.
Впрочем, это ясно показано в приложенных файлах.

[Полиграф П.]

Рад что на этом форуме есть здравые христиане, которые могут самостоятельно прочесть Библию и сделать разумный вывод.
Достойно подражания.

Вы знаете, вообще большинство людей, которые читали Библию, делали из нее различные выводы. Католики - одни, лютеране - другие, кальвинисты - третьи, арминиане - четвертые, методисты, баптисты, пятидесятники, адвентисты, мормоны, СИ и даже атеисты - все они делают разные выводы!
Поэтому, что такое разумный вывод из прочитанного в Библии каждая из этих категорий понимает по-своему. Чем докажете, что именно Ваши выводы более разумны?

[Jeka2]

Жаль, что никто до сих пор никак не прокомментировал взгляд Древлеправославной Церкви:
"ДВА РАЗНЫХ ПУТИ.

I.

Стоит нам приоткрыть страничку церковной истории второй половины XVII века, как приходят на ум слова Св. Иоанна Богослова об отделившихся: Они вышли от нас, но не были наши(1Ин. 2:19). Не формальное отделение никониан от православных произошло тогда, а действие Духа Святого отделившего от Христовой Церкви тех, кто змиевою хитростью прельщен сознательно лишил себя части в едином винограднике Христовом. Этот виноградник Христов продолжал жить, но с тех пор Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь стала именоваться Древлеправославной Церковью.
Святая Церковь, от самого основания ее Христом, единая и неделимая, постоянна и неизменяема, как и Основатель ее Христос, который вчера и сегодня и во веки тот же(Евр. 13:8). За эту Истину и за свидетельство о ней, сонмы мучеников пролили свою кровь и ими украшена Церковь Христова, ибо они отдали свои жизни ради того, чтобы сущие во тьме и сени обрели эту Истину для вечного спасения. Отпадение от Истины, от Православия, ничего другого породить не может, как только пресмыкательство перед сильными мира сего, потворство духу этого безбожного мира человеческим страстям, суеверие и задрапированное язычество.
Древлеправославие это истинное православное христианство, имеющее в основании своем Христа, Евангелие и Благодать Святого Духа. Древлеправославная Церковь стоит за строгую приверженность церковным догматам и правилам, древневизантийским богослужебным чинам и древнерусским духовным традициям, отвергая любые еретические идеи. Но не только потому, что произвольная ломка Традиции поставит нас под анафемы Соборов и Отцов. Это страшно само по себе, но важно еще и другое. Древлеправославные христиане, живя на протяжении трех с половиной веков среди апостасийного никонианского мира, хорошо узнали печальные плоды разрыва с Древлеправославной Вселенской Традицией. Об этих страшных плодах и пойдет наш рассказ.
...

IV.

Сегодняшнюю стратегию Р.П.Ц. М.П. можно охарактеризовать как широкий охват людей своим влиянием при намеренно низком уровне религиозности. Духовное оскудение новообрядцев привело их к богословскому оправданию и узаконению практики симонии (см. Деян. 8: 19, 20.) и треботорговли. Платные крещения совершаются без предварительного наставления в вере, латинским чином через обливание. Подлинного христианина такое крещение родить не может. А самой Р.П.Ц. М.П. такой верный христианин и не нужен. Ей нужны толпы суеверных язычников, приносящих в храм свои деньги в обмен на поруганные таинства.
Что же тогда удивляться, что в стране, где огромное большинство населения считается крещенными, практикующие православные составляют 1 2 % от населения России. Фактически Р.П.Ц. М.П. воспитала целый народ язычников никонианского обряда.
..."

Новая страница 1

[Jeka2]

Во-первых, Писание говорит далеко не о всем:
25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. (Иоан.21:25)
Во-вторых, не о всем, что нужно вообще, а о всем, что необходимо для спасения.

"3 Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию, 4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью: 5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, 6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, 7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь. "

"4 Непрестанно благодарю Бога моего за вас, ради благодати Божией, дарованной вам во Христе Иисусе, 5 потому что в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием, - 6 ибо свидетельство Христово утвердилось в вас, - 7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании, ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа, 8 Который и утвердит вас до конца, [чтобы вам быть] неповинными в день Господа нашего Иисуса Христа. "

А я считаю таковым взгляд противовположный. Ваши же взгляды я считаю для себя прошедшим, детским этапом в христианстве. Ибо раньше полагал так же. Уж извините.
Сейчас мне странно, как можно выделять что-то одно из Писания, не рассматривая его в совокупности. А как раз рассмотрение в совокупности и взаимосвязи всего Писания - и В.З и Н.З. дает ясную картину. У баптистов же почему-то считается, что В.З - это что-то нас, как бы, мало касающееся. Но не забывайте, что первые христиане считали Священным Писанием именно Ветхий Завет, по нему и учили, добавляя свои пояснения к пророчествам и прообразам.
Впрочем, это ясно показано в приложенных файлах.

Так речь не о взглядах ЕХБ. Вы упорно игнорируете взгляд Древлеправославной Церкви.
И скажите, что Вы имели ввиду под "детским взгядом в Христианстве"? Церковь раньше верила по детски, неправильно, а потом, повзрослев, стала верить правильно?

[Алексе 83]

Ситуация 1. Был неверующим, уверовал, покаялся, крестился.
Как я понял, по данной ситуации вопросов нет.
Ситуация 2. Верил от рождения, т.е. не было периода без Христа, соответственно в чем каяться?
Я правильно понял вопрос?
Если неправильно, поясните.

Так точно, правильно .

[Алексе 83]

Жаль, что никто до сих пор никак не прокомментировал взгляд Древлеправославной Церкви:


"ДВА РАЗНЫХ ПУТИ.

I.

Сегодняшнюю стратегию Р.П.Ц. М.П. можно охарактеризовать как широкий охват людей своим влиянием при намеренно низком уровне религиозности. Духовное оскудение новообрядцев привело их к богословскому оправданию и узаконению практики симонии (см. Деян. 8: 19, 20.) и треботорговли. Платные крещения совершаются без предварительного наставления в вере, латинским чином через обливание. Подлинного христианина такое крещение родить не может. А самой Р.П.Ц. М.П. такой верный христианин и не нужен. Ей нужны толпы суеверных язычников, приносящих в храм свои деньги в обмен на поруганные таинства.
Что же тогда удивляться, что в стране, где огромное большинство населения считается крещенными, практикующие православные составляют 1 2 % от населения России. Фактически Р.П.Ц. М.П. воспитала целый народ язычников никонианского обряда.
..."

1.Крещенные никак не есть верующие.

2.Если действительно 1-2 % от населения России практикующие и реально верующие , то это огромное число людей и это тогда успех православия , а не провал.

3.Чтобы сделать вывод относительно православия в России и действенности его миссионерской деятельности, необходимо подобное сравнить с подобным.
Интересно , на сколько велик процент верующих и практикующих в других странах с традиционной христианской религией? (Католичество, протестантизм, православие и ...).

Так же, при рассмотрении плюсов и минусов победивших традиционных конфессий, имеющих вес в своих странах , надо иметь в виду и учитывать, что религии этих стран , оказывают огромное влияние на формирование культуры , политики и менталитета всего общества как верующего так и неверующего.