Крещение младенцев

[Полиграф П.]

Хорошо, рассматриваем такой вариант перевода.
Разбойник признал Иисуса Машиахом и Царем, т.е. Господом и Спасителем.
И наш Царь его простил и принял к Себе.
А тот, кто со Христом, разве не Христианин?

Сейчас - наверное. Но тогда - нет, ибо христианин - это тот, для кого Христос - Бог (именно поэтому СИ не христиане), а для Евреев Машиах не Бог.

[Полиграф П.]

Верно, с детьми. Повеление было от Него взять их с собою. А когда было повеление положить на жертвенник, то... Вы в курсе...

Ну дык? Где повеление не крестить детей?

[Индепендент]

"Значит, прав был П. И.
Рогозин (это подтверждает и И. Барчук), что дискуссия о крещении младенцев началась в начале IV века и продолжалась до 416 года. Это нетрудно подтвердить историческими фактами. Взрослыми крестились родные братья Василий Великий (род. в 329 г.) и Григорий Нисский (род. ок. 335 г.), а они происходили из знатной христианской семьи. Их дедушка и бабушка семь лет скрывались в лесах во время гонений при императоре Деции. Если бы тогда было принято крестить младенцев, то своих внуков (Василия и Григория) они непременно бы крестили в детстве.
Взрослым принял крещение и друг Василия Великого, Григорий Богослов (Назианзин), а его отец был епископом города Назианза.
Уж епископ обязательно бы крестил своего сына в младенческом возрасте, если бы было такое постановление. Значит, его не было.
Эти исторические данные разрушают еще один догмат православных (и католиков), что епископы должны быть безбрачными. Иоанн Златоуст (Хризостом) родился в 347 году, уверовал через свою мать, а крещение принял в двадцатилетнем возрасте. Амвросий, епископ Медиоланский, принял крещение в 373 году, после назначения его епископом г. Медиолана (сейчас Милан). Августин Блаженный имел верующую мать Монику, а крестился в двадцать восемь лет. Мы могли бы привести подобные свидетельства о Киприане и некоторых других деятелях церкви IV века, но думаем, что и этих неопровержимых доказательств, об отсутствии постановления о крещении младенцев в то время, достаточно."
Е.Н. Пушков "Не смущайся!"

[Полиграф П.]

Дар Святого Духа может быть дан и без крещения Деян.10.47

А я разве спорю? Но это никак не отменяет крещение.

И крещение не гарантирует принятие Св. Духа Деян.8.16

А вот это неоднозначный стих. Поскольку противоречит обещанию апостола Петра (Деян. 2:38).
Здесь возможна, как минимум, пара вариантов:
1. Крестившие их не имели права делать этого.
2. Крещение было совершено неправильно.

Как пример можно привести СИ, которые крестят только во имя Иеговы, или, так называемую "Церковь Иисуса Христа", которая крестит только во имя Иисуса Христа. Остальные христиане не могут признать такое крещение крещением, поскольку заповедано крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Вобщем, неясный эпизод....

[Полиграф П.]

Простите, комментировалось что?
Я ведь две ссылки приводил.
Если можно ссылочку на комментарий.

Да лень искать. Если коротко. По первой: да, одно время было такое учение в Церкви по поводу того, что чем позже крестишся тем лучше. Обосновывалось это тем, что после крещения грехи уже не прощаются. Потом это учение было признано неверным. Да и сейчас, кто из христиан его исповедует?
По поводу остального. Взрослые, конечно, должны перед крещением каяться. А младенцу в чем каяться прикажете?

[Полиграф П.]

Библию читать? В церковь ходить?
Зачем? Я же крещеный и крестик вот...

А часто бывает и по-другому.
- Ты чего это пьешь, куришь и гуляешь? Ты ведь крестился по вере, будучи взрослым?
- Да в гробу я вас всех видил, идите на....

[Полиграф П.]

И только через их веру оно (таинство) становится тем же и для младенца.

Таинство не зависит от нашей веры, но только от Слова Божьего, установившего его.

[Полиграф П.]

В разное время в Церковь заползали разные ереси. Была ересь и учения о позднем крещении.

"Значит, прав был П. И.
Рогозин (это подтверждает и И. Барчук), что дискуссия о крещении младенцев началась в начале IV века и продолжалась до 416 года.

Дискуссия, может и была. А вот задолго до этого, в 252 году Карфагенский собор подтвердил, что дети нуждаются в крещении. Ориген (конец 2-го - начало 3-го века) говорит о крещении детей как об апостольском предании: "Церковь получила от апостолов предание преподавать крещение и младенцам" (На Рим. кн. 5, гл. 6). Святой Киприан Карфагенский (начало 3-го века) писал о том же, цитируя постановления Карфанегского собора (Письмо епископу Фиду).

Августин Блаженный имел верующую мать Монику, а крестился в двадцать восемь лет.

Можно было бы поинтересоваться, что сам Августин потом думал об этом:

Ты видел, Господи, когда я был еще мальчиком, то однажды я так расхворался от внезапных схваток в животе, что был почти при смерти; Ты видел. Боже мой, ибо уже тогда был Ты хранителем моим, с каким душевным порывом и с какой верой требовал я от благочестивой матери моей и от общей нашей матери Церкви, чтобы меня окрестили во имя Христа Твоего, моего Бога и Господа. И моя мать по плоти, с верой в Тебя бережно вынашивавшая в чистом сердце своем вечное спасение мое, в смятении торопилась омыть меня и приобщить к Святым Твоим Таинствам, Господи Иисусе, ради отпущения грехов моих, как вдруг я выздоровел. Таким образом, очищение мое отложили, как будто необходимо было, чтобы, оставшись жить, я еще больше вывалялся в грязи; по-видимому, грязь преступлений, совершенных после этого омовения, вменялась в большую и более страшную вину. (...)
Почему и до сих пор в ушах у меня со всех сторон звенит от слова, то об одном человеке, то о другом: "оставь его, пусть делает: ведь он еще не крещен". Когда дело идет о телесном здоровье, мы ведь не говорим: "оставь, пусть его еще ранят: он еще не излечился". Насколько лучше и скорее излечился бы я, заботясь об этом и сам, и вместе со своими близкими, дабы сенью Твоей осенено было душевное спасение, дарованное Тобой. Было бы, конечно, лучше.

(Августин. Исповедь. Книга 1, разделы 17, 18.)

То есть, Вы правы в том, что в те времена действительно существовало такое предубеждение. Но Вы теперь видите и как сам Августин, крестившийся поздно, говорит о том, что неизмеримо лучше крещение раннее!

[Индепендент]

То есть, Вы правы в том, что в те времена действительно существовало такое предубеждение. Но Вы теперь видите и как сам Августин, крестившийся поздно, говорит о том, что неизмеримо лучше крещение раннее!

Следование библейскому установлению вы называете предубеждением?

Допустим, Августин все же встал на сторону детокрещеннцев, а остальные упомянутые христиане?

[VladK]

Алексе 83

Как быть взрослым которые крестились насильно или за компанию или потому , что так положенно (так и предки делали), им при уверовании перекрещиваться?

Все по вере. Я знаю очень очень совестливых людей, кто перекрещивался в своей же церкви потому, что счел первое крещение именно таким, как вы написали. И знаю таких, кто считает себя праведником из-за того, что крестился в самой правильной церкви.
На мой взгляд крещение - не таинство, а обряд, символ. Поэтому спокойно онтошусь и к крещению младенцев. Ведь, если кто считает, что крестить младенцев грех, то кто же его принуждать будет к крещению своего ребенка? И так думают обычно как раз те, в чьих конфессиях не крестят младенцев.
А там где крещение младенцев обязательно, обычно доказывают, что только так и следует делать. Так кто им запрещает? Или я в чем-то неправ?

Полиграф П.

Таинство не зависит от нашей веры, но только от Слова Божьего, установившего его.

Как это?
А "принять верой" - это так, для красного словца что ли сказано?
Ребенок сам не станет креститься потому, что он ребенок.
Вы пытаетесь из тайны сделать какой-то объективный факт? Тогда это тем более не таинство. Как раз от нашей веры и зависит будем ли крестить ребенка, или же дождемся когда он сам пожелает сделать этот шаг.

[Алексе 83]

Алексе 83

Все по вере. Я знаю очень очень совестливых людей, кто перекрещивался в своей же церкви потому, что счел первое крещение именно таким, как вы написали. И знаю таких, кто считает себя праведником из-за того, что крестился в самой правильной церкви.
На мой взгляд крещение - не таинство, а обряд, символ. Поэтому спокойно онтошусь и к крещению младенцев. Ведь, если кто считает, что крестить младенцев грех, то кто же его принуждать будет к крещению своего ребенка? И так думают обычно как раз те, в чьих конфессиях не крестят младенцев.
А там где крещение младенцев обязательно, обычно доказывают, что только так и следует делать. Так кто им запрещает? Или я в чем-то неправ?

Может дело обстоит проще?

Что такое крещение? Само понятие?

Крещение было и задолго до Христа. И у Израиля и у язычников. Крестились обрезанием, крестились в облаке, крестились переходя море,(заметьте все крестились и сознательные и бессознательные. Наверняка, не все шли за Моисеем по доброй воле, а были и те, кто шел и за компанию и насильно и ..) крестились Иоановым крещением. Крестятся и боевым крещением, обязательны обряды и при вступлении в партию, и в пионеры и в скауты

Не есть ли крещение как запись в ту или иную организацию, в то или иное объединение людей, (в ту или иную Церковь), на основе исповедании и следовании некой общей идеи?
В случае с Христианами, отличие только одно - запись идет в Истинную, самую совершенную из существующих - организацию земную и небесную основанную Христом.
Так вступивший, скажем, в КПСС несознательно никогда духовно к ней и не принадлежал и являлся мертвым баластом, но если в последствии стал убежденным коммунистом разве он пойдет требовать своего переоформления?
В таком случае крещение, как вступление в Церковь, имеет объективный характер и никак не зависит от настроения и воли записавшегося в эту Церковь. Он формально уже там. Если уверует сознательно - будет не мертвым членом этой церкви, а реальным - живой частью Тела , а не мертвой веткой которая если не оживет будет отрезана( но перед этим ее навозом три раза обложат).

В соответствии с верой и благодать Святого Духа подается. Мертвый не получает, живой получает. При этом и тот и другой крещенны правильно. Один только, пока , в пролете...

А насчет обязательного крещение младенцев я не знаю, разве такое требование в какой то кофнессии канонически оформлено и обязательно для всех верующих или только желательно?

[Полиграф П.]

Следование библейскому установлению вы называете предубеждением?

Не смешите меня. Нет никакого библейского установления о возрасте крещаемого. Вы и сами это прекрасно знаете.

Допустим, Августин все же встал на сторону детокрещеннцев, а остальные упомянутые христиане?

Я не знаю их мнение. Но, вполне вероятно, что они разделяли господствующие в то время заблуждения по этому вопросу. Ну и что? Достаточно продолжительное время арианство было господствующим учением в Римской империи. Но это не отменяет того, что это была ересь. В этом случае - то же самое.

[Полиграф П.]

Как это?

Да вот так это!

А "принять верой" - это так, для красного словца что ли сказано?

А что "принять верой? И откуда берется вера?

Вы пытаетесь из тайны сделать какой-то объективный факт? Тогда это тем более не таинство. Как раз от нашей веры и зависит будем ли крестить ребенка, или же дождемся когда он сам пожелает сделать этот шаг.

Мы говорим о разных вещах. Вы говорите о том, что решение крестить своего ребенка или нет зависит от веры родителей в то, надо это делать или не надо.
Я же говорю о самом Таинстве крещения. Оно просходит (мы становимся крещенными) не потому, что мы в это верим, а потому, что это есть заповедь Божия, сопровождаемая соответствующими обетованиями.

[Полиграф П.]

А насчет обязательного крещение младенцев я не знаю, разве такое требование в какой то кофнессии канонически оформлено и обязательно для всех верующих или только желательно?

Ну, возьмем, к примеру, Евангелическо-Лютеранскую Церковь. Я сейчас что-то не припомню такого закона, специально для детей изданного. Мы просто не различаем в этом отношении по возрасту. Крестить или не крестить - это дело родителей, но если они добрые лютеране, то они понимают, что, если их ребенок не крещен, то он вне Церкви, вне Христа и не может быть спасен.

[VladK]

Полиграф П.

Я же говорю о самом Таинстве крещения. Оно просходит (мы становимся крещенными) не потому, что мы в это верим, а потому, что это есть заповедь Божия, сопровождаемая соответствующими обетованиями.

Так и я о том же говорю.
Только вы придаете этой заповеди буквальный смысл, а это называется обряд. А таинством это будет только в том случае, если если человек буквально исполняющий эту заповедь еще и верит в то, что делает, в духовный смысл совершаемого.
Как не крутите, а уйти от субъективного принятия заповеди (т.е. верой) не удастся. В крещении младенцев за него отвечает родитель, который, как вы, например уверен на 200%, что если "ребенок не крещен, то он вне Церкви, вне Христа и не может быть спасен."
Но доказать вам это кому-то при всем желании не удастся. Это принимается верой. Ваши оппоненты верят в иное: в то, что это даже навредит ребенку в дальнейшей его жизни.
Все по вере, уважаемый. Есть только одно таинство - таинство веры.