Крещение младенцев

[Индепендент]

минутку ты покажи пожалуйста ГДЕ БИБЛИЯ учит тому что КРЕЩЕНИЕ ДОГОВОР?

ПС я еще не встречал не крещенных Христиан.

Долго же вы думали , чтобы задать мне очередной вопрос.
Тема ходит по кругу. Кажется, по теме я сказал все что хотел.
Что же касается некрещенных христиан, то по-моему , христианами становятся не в момент крещения, а в момент
покаяния и уверования.
Как пример вспомните разбойника на кресте.
Благословений!

[Полиграф П.]

Как пример вспомните разбойника на кресте.

Не стоит исключения ставить в пример. С чего Вы взяли, что разбойник был христианином? Бог спасает кого хочет.

[Индепендент]

Не стоит исключения ставить в пример. С чего Вы взяли, что разбойник был христианином? Бог спасает кого хочет.

С того что разбойник покаялся и уверовал.
Пример разбойника вы назвали исключением .
В каком смысле и чего именно исключением?

[Jeka2]

А что там нужно было заметить? То, что "младенцы невинны"?

О невинности младенцев там НЕТ НИ единого слова.

[Jeka2]

Про завет в Писании ничего не сказано.

Удивительные слова. Да ещё из уст лютеранина. Как это нет завета? Если Вы имели ввиду Писание=Тора, то там есть заветы, а если Писание=Библия, то что есть "Новый Завет"?

Кстати, насчет завета. Не помните завета об обрезании? Требовалось ли тогда согласие младенца? И что здесь принципиально изменилось именно в этом отношении?

Я не помню, меня тогда не было, я читал и верю, что это так.
Согласие младенца никто не требовал тогда и никто не требует сейчас, даже арабы.
А что "принципиально изменилось"? ПРИНЦИПИАЛЬНО обрезание "младенцев мужеского пола" больше НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.

[awdij]

О невинности младенцев там НЕТ НИ единого слова.

Да ну? А это чьи слова:

Посмотрите: "нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро". По-Вашему, речь о младенцах??? Не разумеющие, не ищущие, не делающие добро - разве это применимо к невинным младенцам?

Так на что же надо было обратить внимание?

[Jeka2]

Надо учесть одну вещь, мы с Вами не совершали первородного греха, поэтому и не нуждаемся в прощении того, чего не совершали.

Ммм-да. Час от часу не легче. Так есть у младенцев грех первородный или нет?

Крещение снимает последствия первородного греха и делает возможным спасение.

Какие именно "последствия"?

Не может войти в Царствие Божие тот, кто не рожден не только от Духа, но и от воды! И для младенцев нигде не делается исключение, ибо они лишь плоть, рожденная от плоти, а "... плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1Кор.15:50)

Опять удивили... А я думал, что речь о том, что НЕ плотью и кровью Царство наследуем, а новыми, духовными телами...

[Jeka2]

Так на что же надо было обратить внимание?

Я писал о термине "весь народ" в повелении "идите и научите все народы" и о его применимости в выводе: "младенцы относятся к числу входящих в "весь народ"

[Alex Shevchenko]

Итак творение уже не "хорошо весьма", ибо подвержено тлению, стенает и мучается.

Но Вы же сами правильно заметили - только человек.

Неужто в философствование ударимся?

Зачем? У меня нет оснований полагать зло объективной категорией. В сим месте довольно тонкая грань между Христианством и гностицизмом. Мир "погруженный в зло" сам по себе - не Христианская категория.

[Полиграф П.]

С того что разбойник покаялся и уверовал.

А во что он уверовал?

Пример разбойника вы назвали исключением .
В каком смысле и чего именно исключением?

В смысле крещения. Вернее, что он был не крещен, но спасен Богом. В Новом Завете больше таких примеров нет, но есть утверждения обратного, что "не рожденные от воды и Духа Царства Божия не наследуют". Ветхий Завет не будем в пример брать, ибо это было еще до Христа.

[Полиграф П.]

Удивительные слова. Да ещё из уст лютеранина. Как это нет завета? Если Вы имели ввиду Писание=Тора, то там есть заветы, а если Писание=Библия, то что есть "Новый Завет"?

Разве мы говорим не о крещении? При чем здесь все остальное?

А что "принципиально изменилось"? ПРИНЦИПИАЛЬНО обрезание "младенцев мужеского пола" больше НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Вы ведь прекрасно поняли, о чем я, правда? Для принадлежности к Божьему народу не требовалось спрашивать согласия у младенцев. Достаточно было желания родителей. Более того, это была обязанность родителей.
Что изменилось, почему Вы считаете, что после Иисуса для принадлежности к народу Божию - Церкви, такое согласие младенцев необходимо?

[Полиграф П.]

Ммм-да. Час от часу не легче. Так есть у младенцев грех первородный или нет?

Я бы сказал по другому: они находятся под проклятием этого греха. Выражается это в том, что они подвержены грехам, болезням и смерти.

Какие именно "последствия"?

См. выше.

Опять удивили... А я думал, что речь о том, что НЕ плотью и кровью Царство наследуем, а новыми, духовными телами...

А меня часто удивляет то, что баптисты, цитируя совершенно правильные стихи, делают из них совершенно неверные выводы.
Просто сравните и подумайте. О чем говорит Иисус Никодиму? Он говорит, что невозможно нерожденным от воды и Духа (т.е некрещенным) войти в Царство Небесное. Никодим очень удивлен: как это? Иисус объясняет: потому что рожденное от плоти есть всего лишь плоть. А вот рожденное от Духа становится духовным, поэтому и появляется такая возможность. Но рождение от воды и Духа, после которого человек уже не просто плоть, но и дух - происходит как раз в крещении. Ибо ап. Петр, например, не разделяет два этих события: "38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа". (Деян.2:38)
Вот Вам, пожалуйста: рождение от воды и Духа.

Что касается "новых, духовных" тел... Христианство, в отличии от многих других мистических учений человеком считает не тело отдельно, а душу отдельно, но тело и душу (и дух) в совокупности. И новое Царство наступает после воскресения именно в телах. Пусть и приобретших (или возвратившихся к) новые свойства, но все же остающимися настоящими телами. И тому пример Христос, предлагавший Фоме убедиться в этом.

[Полиграф П.]

Но Вы же сами правильно заметили - только человек.

Не понял. "Все творение стенает и мучается, ожидая откровения сынов человеческих" - это только человек? Или Вы о чем?

Мир "погруженный в зло" сам по себе - не Христианская категория.

Зачем же "сам по себе". После совершенно конкретного события, имевшего место в Эдемском саду.
К примеру после Ченобыльской аварии место поражения стало непригодно для нормальной жизни. Живущие там рождают уродов (люди и животные), флора также мутирует. Можно сказать, что это место погружено во зло. Но ведь не само по себе так случилось.
То же самое, примерно, и в нашем случае.

[Индепендент]

А во что Он уверовал?
.

Под местоимением "Он" с заглавной буквы вы кого подразумеваете?

[Полиграф П.]

Под местоимением "Он" с заглавной буквы вы кого подразумеваете?

Понятно же, что ошибка. Говорим о разбойнике.