Крещение младенцев

[VladK]

Алексе 83

Если уверует сознательно - будет не мертвым членом этой церкви, а реальным - живой частью Тела , а не мертвой веткой которая если не оживет будет отрезана( но перед этим ее навозом три раза обложат

Это все понятно. Особенно с "навозом" интересно, если это понимать буквально и духовно. Смысл заметно меняется.
Но ведь ребенок не мертв ни в каком смысле. Он всего лишь не самостоятелен, и его жизнь почти полностью зависит от его родителей, а значит от их веры. Поэтому насчет "правильного крещения" младенцев такие же сомнения, как и насчет самой "правильной церкви". До сознательного возраста жизнь ребенка зависит от его родителей, а не от того, крещен ли он, или нет.

[Jeka2]

А часто бывает и по-другому.
- Ты чего это пьешь, куришь и гуляешь? Ты ведь крестился по вере, будучи взрослым?
- Да в гробу я вас всех видил, идите на....

Что Вы имеете ввиду под словом "часто"?
Сколько ушедших из Церкви в мир из крестившихся сознательно и сколько не пришедших в Церковь из крещенных младенцами???
Разница просто огромна!!!
Не в два раза и не в три и не в пять, и даже не на порядок!
Факты, упрямые ФАКТЫ говорят о том, что что-то не так. Или мы (говорю о всех нас, христианах) что-то не так делаем, понимая всё правильно, или НЕ правильно что-то понимаем и, соответственно, не правильно поступаем.

[Alex Shevchenko]

Сколько ушедших из Церкви в мир из крестившихся сознательно и сколько не пришедших в Церковь из крещенных младенцами???

Сколько? 10? 100? 1000? 10 000? И еще: каким образом производится подсчет?

[Jeka2]

Вы сомневаетесь в возможность того , что ребенок может всегда жить со Христом и всегда верить в Него , в соответсвии со своим возрастом возрастая и в вере?
Ну, допустим, в идеале то может?

Почему я сомневаюсь? Нет!
Почему "в идеале"? В реальной жизни!
Наши бабушки - живой пример живой веры в живого Бога.

[Jeka2]

Ну дык? Где повеление не крестить детей?

А где повеление крестить?
О фразах "весь дом" и "весь народ" я уже писал, но Вы на "трудные" вопросы не отвечаете.
Впрочем, по сравнению с другими, иногда заходящими, бросающими одну-две цитатки и уходящими, ВЫ молодец, спасибо Вам за терпение!

[Jeka2]

Взрослые, конечно, должны перед крещением каяться. А младенцу в чем каяться прикажете?

Как в чем? А кто намедни говорил и цитаты из Писания и вероучения приводил, что каждый младенец рождается во грехах наших прародителей Адама и Евы?

[Jeka2]

Мнение той Православной Церкви, которую почему-то называют "старообрядческой":

"Крещению непременно должно предшествовать покаяние в греховной жизни, в жизни без Христа: «покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Исуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа» (Деян.2:38). Причем покаяние не просто осознание греха, но оставление его; не просто признание порочности своей жизни, но ее исправление в духе Евангельских заповедей: «Сотворите же достойный плод покаяния» (Матф.3:8). Соответственно крещение имеет смысл и силу лишь в случае его сознательного принятия и предшествовавшего сему изменения жизни, ибо если крещению не предшествует покаяние, то Дух святой на человека не сходит, как ясно об этом говорит апостол Петр: «покайтесь, и да крестится каждый... и получите дар Святаго Духа» (Деян.2:38). Следовательно, если покаетесь, то примите дар, а если нет, то нет. Подобным образом мыслили о крещении и древние отцы: «Посредством крещения даруется оставление грехов и дар Святаго Духа по мере веры. На сколько кто отступит от веры, тотчас бывает содержим грехом. Твердо верующим Дух Святый дается по крещении, неверным же и зловерным и по крещении не дается» (Преп. Марк Подвижник, Слово 4, О крещении); «Кто лицемерно приступает к Божией Церкви и крестится одною водою, а не вместе и Духом Святым, того обыкли мы называть Симоном Волхвом» (Преп. Нил Синайский, ч. 3, с. 125);: «Кои не имеют истинной и священной веры, и тако приступают к крещению, (таких Бог) не приемлет. Таков был Симон, который хотя и крещен, но благодати не удостоился, когда... совершенства веры не имел» (Блаж. Феодорит Кирский, Толкование 5 главы Песни Песней).
Таинство крещения в глазах древних христиан было делом столь ответственным, что многие удерживались от него своею волею на протяжении многих лет, желая подготовиться к нему наилучшим образом. Такое благоговейное отношение к крещению всячески поощрялось и инициировалось учителями Церкви: «Смотри, не приходи к крещающим (к священникам), как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины... ибо Дух Святый испытывает душу, и не пометает бисер пред свиньями, если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить. А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимое» (Кирил Иеросалимский, 17 огласительное его поучение).
Но, зная дерзость и безрассудство многих Церковь не только призывала людей к сознательному крещению, но и всячески за этим следила, решительно возбраняя принимать таинство людям случайным или нечестивым: «Некоим убо мнится, да вси безвозбранения приходят в крещение, аще бы и житие их зло скверно и лукаво явственно было, и приминитися на лучшее не хотели о, како си зло есть прежде крестити последиже о изменении в лучшия нравы наказовати» (Иустин Мученик , Толковый Апостол л.682об.). Для этого вселенским разумом Церковь утвердила, чтобы крещению предшествовало научение вере оглашение и испытание нравов: «Оглашеныи, три лета да поучается. Аще будет потщалив, скорее да будет приятен. Не времене бо смотрим, но обычая» (Кормчая, л.26 об.). Тщательно разбирая жизнь каждого своего потенциального члена, Церковь старалась не допускать ошибок и устанавливала срок крещения для каждого сообразно с его образом жизни и верой: «Не должно отсрочивать крещения, всякий раз как вера приступающих бывает засвидетельствована делами» (Иоанн Дамаскин, Точное изложение; гл.9(84), стр.284). Но если вера делами засвидетельствована не была, к крещению такого человека НЕ ДОПУСКАЛИ."
</title> <style> </style> </head> <body bgcolor="#CCFFCC"> <p align="center"><span style="background-color: #CCFFCC" lang="ru">"БРАТСТВО"</span></p> <hr> <p class="MsoNormal" align="center" style="margi

Цитирую свой пост, обращая внимание, что это СЕГОДНЯШНЕЕ мнение именно той Православной Церкви, что была на Руси от начала и в этом мнении речь идет о крещении всех в принципе, а не только взрослых в частности.

[Jeka2]

Сколько? 10? 100? 1000? 10 000? И еще: каким образом производится подсчет?

"ЦИФРЫ

«Изумляйтесь и дивитесь: они ослепили других, и сами ослепли; они пьяны, но не от вина, - шатаются, но не от сикеры; ибо навел на вас Господь дух усыпления и сомкнул глаза ваши» (Ис29:9-10).

В страшное время выпало нам жить с тобой, дорогой брат. Век цинизма. Век отчуждения. Век всеобщей религиозности и всеобщей бездуховности, когда все «верят» в Бога, но живут хуже служителей Ваала. Возможно, ты возразишь, что всегда была брань, всегда враг наносил человекам духовные и нравственные язвы. Да, всегда, но при этом никогда ранее в мире не царило столько лжи, столько самообмана, столько гордости. Как сказал некогда Н.А. Некрасов: «Бывали хуже времена, но не было подлей».
На каждом углу слышны замусоленные фразы обильно подкрепляемые «пророчествами», что Россия возрождается, что народ приходит к покаянию, что у нас миллионы православных христиан, что Православие господствующая религия. Но так ли это на самом деле? Увы, далеко все не так, все значительно хуже, чем было даже во времена Союза, когда большевистский меч, не смотря на все свое черное усердие, не успевал выкашивать христианские сонмы, чудесно оберегаемые Богом в пределах сатанинской державы.
Нынешние же времена, преисполнены сладострастия и похоти, вседозволенности и безнаказанности, а также прочей «культуры» поколения Next, основы которой грязным потоком обильно изливаются через СМИ на головы духовно дезориентированной российской публики. Весь этот антихристов дух непросто опустошил храмы, а устроил и продолжает устраивать новым поколениям россиян пространный путь к земному «счастью», путь чуждый веры, чуждый Православной веры.
Молодежи прививаются такие «ценности», которые делают проповедь в их среде практически бесплодной. Причем положение усугубляется еще и тем, что те, кто по долгу службы обязаны нести в мир правду, также увлечены процессом оболванивания простодушной, невежественной толпы. Несмотря на всю трагедию российского христианства, маломощность и малоплодность православной проповеди они продолжают врать и себе и людям, что все хорошо, что все восстанавливается, что вот-вот и Русь воскреснет, что всюду будет православный люд, а над ними православный царь: «я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг» (Откр.3:17).
Для того, чтобы представить реальное положение Православия в нашей стране, количество православных христиан, их церковность я предлагаю обратиться к такой полюбившейся современному человеку науке как статистика. Данные, которые будут приведены ниже, являются результатом пятилетней деятельности православно верующей христианки, которая работает преподавателем одного из крупных российских вузов. На протяжении пяти лет она проводила анкетирование среди студентов 1 3 курсов в возрасте от 17 до 23 лет, ей было опрошено 3000 человек. Впрочем, смотри сам:

1. 0,3% безоговорочно считают себя теоцентриками, православно верующими, знают «Символ веры» и воцерковлены, посещают храм, исповедуются и причащаются;
2. 50% никогда не задумывались над проблемами веры, религии глубоко, не пытались ничего узнать о Православии, не знают, кто в семье и родне крещен, когда, и где;
3. 2000 студентов (66.6%) считают Православие устаревшим, церковь - стяжательницей, служителей ее - мракобесами или неискренними людьми, которые служат не Богу, а себе;
4. 2.500 чел. (83.3%) считают, что в молодости надо грешить, а в старости каяться;.
5. 2.900 чел. (93.3%) не смогли ответить на вопрос, что такое целомудрие в духовном смысле слова;
6. 99.7% не смогли объяснить, чем Православие отличается от других мировых религий в вопросе о спасении;
7. 2.990 чел. (99.06%) считают веру признаком слабости и ущербности, недостатка образования, неумения сделать карьеру;
8. 2.990 чел. (99.06%) не смогли объяснить смысла слов: «покаяние», «грех», «смирение», «Промысел Божий», молитвенное правило», «Символ Веры»;
9. 900чел. (30%)- сторонники или участники тоталитарных сект, среди которых наиболее популярными являются: «Саентология», «Ивановцы», «Кришнаиты», «Толкиенисты», «Учение тольтеков»;
10. Не видят в этих заблуждениях опасности, считают, что верить можно, как угодно и во что угодно - 99.06%. Не считают опасным экуменизм;
11. 99.06% не знают молитв, не умеют себя вести в храме, не понимают духовного смысла поста.
12. При этом крещены в православную веру - 97.05%

97.05% - без малого, вся молодежь «крещена» - вся оболванена, обобрана и брошена на произвол судьбы современными жрецами-мздоимцами, помышляющими более о деньгах, чем о Христе, чем о Спасении, чем о евангельской жизни.
Язычество поглотило российские просторы, ворвалось в храмы, устроив из них ярмарку чудес и грубейшего фетиша, когда из священных икон устраивают обереги, а стеариновыми свечами пытаются купить себе плотские выгоды. Чудовищная реальность.
Что же делать? Смириться, замкнуться в себе в ожидании всеобщего конца? Безусловно, нет! Когда апостолы вышли на проповедь, то перед ними открылась духовная пустыня языческого мира, но Дух Божий устроил из камней детей веры. Апостолы собрали на языческой ниве богатый урожай человеческих душ. Они несли слово во враждебный Христу и его служителям мир, однако силой Господа они победили царство тьмы в тысячах душ, а в итоге, в итоге ты, брат, и я стали христианами, согласись, что для каждого из нас это великое приобретение.
Все уже сделано, весь путь уже начертан сначала Христом, потом его апостолами, а за ними тысячами праведников, мы же просто вошли в труд их. Точнее должны войти в труд их, должны также как они нести по миру слово правды об Искупителе Исусе.
Не говори, что это дело не твое, ибо сказано: «Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его, пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов» (Иак.5:19-20), ну а поскольку в России 97% крещеных, то ты не апостольское присваиваешь служение, но исполняешь долг братской любви, обращая крещеных грешников от ложного пути их.
Запомни, ты должен так поступать, ибо если не будешь проповедовать покаяние, то сам не наследуешь Царство, несмотря на все прочие свои добродетели, потому что сказано: «Обличи ближнего твоего, и не понесешь за него греха» (Лев.19:17), то есть, если не обличишь, то понесешь за погибшего брата грех - смерть.
«Доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере» (Гал.6:10). Проповедь же Христовой правды и Евангельской жизни добро наилучшее, ибо написано: «Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека» (Еккл.12:13).
И если ты и я хотя бы по одной душе вернем на путь Господень, а те обратят в свою очередь еще двоих и так далее, то тогда, возможно, и станет Русь действительно святой, действительно православной. А пока, страна наша - одна большая раковая опухоль, которая по всюду разбрасывает метастазы зла и губит все новые и новые поколения наших братьев, родных нам по плоти.
Неси мужественно и дерзновенно свет Евангелия среди этой тьмы, ибо если не ты, то кто? Если бы апостолы все оказались Иудами, то как бы устроилась Церковь?
Вспомни, «Исус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти? Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни: и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога Живаго» (Иоан.6:67-69). Мы уже пришли, поэтому давай с помощью Божьей приводить и живущих рядом с нами людей к вечной жизни во Христе Исусе, чтобы каждый из нас мог сказать в конце жизненного пути: «Чист я от крови всех, ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию» (Деян.20:26).
И еще, брат, помни «кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть» (1Кор.10:12).
«Избавь меня от кровей, Боже, Боже спасения моего» (Пс.50:16).

о.Андрей Марченко"

</title> <style> </style> </head> <body bgcolor="#CCFFCC"> <p align="center"><span style="background-color: #CCFFCC" lang="ru">"БРАТСТВО"</span></p> <hr> <div class="Section1"> <p class="MsoNormal" alig

[Jeka2]

Книга Согласия<<Статьи визитаций (сводные артикулы)

Артикул III. О Святом Крещении

Чистое и истинное учение наших церквей относительно данного артикула о Святом Крещении:

I. Что существует лишь одно [единое] Крещение и одно [единое] омовение не такое, которым обычно удаляются телесные нечистоты, но такое, которое омывает нас от грехов.

II. Крещением, как омовением возрождения и обновления Святым Духом, Бог спасает нас, производит в нас такую праведность и очищает от грехов так, что тот, кто твердо пребывает в этом завете до конца, не погибает, но имеет вечную жизнь.

III. Все, кто крещены во Иисуса Христа, крещены в Его смерть, посредством Крещения погребены вместе с Ним в Его смерть и облачились [облеклись] во Христа.

IV. Крещение является омовением возрождения по той причине, что в нем мы рождаемся заново, запечатлены, и нам милостиво [по благодати] даруется Дух усыновления.

V. Иначе, как родившись от воды и Духа, человек не может войти в Царство Божие. Однако, это не относится к случаям крайней необходимости.

VI. Что рожденное от плоти есть плоть, и по природе [по своей сути] мы все являемся чадами [сосудами] гнева Божия, ибо мы рождены от грешного семени и все зачаты во грехах.

Это Лютеранское учение. Вопросы, как я понимаю, возникают по последнему пункту. Что значит "мы рождены от грешного семени и все зачаты во грехах"?

М. Лютер. Большой катехизис. О крещении младенцев:
"Две эти составные части обряда погружение в воду и извлечение из воды символизируют силу и действенность Крещения, которое является не чем иным, как умерщвлением ветхого Адама и воскресением нового человека. (...)
Но что такое ветхий человек? Это все то, что рождено в нас от Адама: злоба, ненависть, зависть, нецеломудренность, скупость, лень, надменность, да и само неверие, зараженное всеми пороками и не содержащее в природе своей ничего хорошего. (...)
Малый ребенок не имеет каких-то особенных пороков, однако, по мере своего взросления, он становится нецеломудренным и нечистым, а когда достигает зрелости, настоящие пороки преобладают в нем, и чем дальше тем больше.
Итак, ветхий человек по природе своей необуздан и следует своим путем, если он не сдерживается и не подавляется силой Крещения."

То есть это как раз то, о чем я говорил: природа человека испорчена, поэтому он нуждается в крещении, то есть в обновлении природы.

Вопросы как раз по первым двум пунктам.
Речь идет в них о прощении грехов человека, а Вы говорите об обновлении природы человека.
То, что грехи могут проститься, да и аминь, а вот как изменяется природа? Ведь всё, перечисленное Лютером, остается в человеке и после крещения! Так что же изменяется?
И второй вопрос по второму пункту: "II. Крещением, как омовением возрождения и обновления Святым Духом, Бог спасает нас, производит в нас такую праведность и очищает от грехов так, что тот, кто твердо пребывает в этом завете до конца, не погибает, но имеет вечную жизнь."
"тот, кто твердо пребывает в этом завете до конца" - это о ком? Это о каком завете? Когда заключаемом?

[Jeka2]

Крестные есть как у православных так и у лютеран. Но Вы не правы в том, что крестные общают в православии (как и в лютеранстве) Богу добрую совесть за младенца. Это совсем не так, ибо сто раз говорилось о неверном переводе этого стиха из Послания Петра. Они, вместе с Церковью Божией не обещают, а ПРОСЯТ у Бога доброй совести для этого младенца. А вот то, что они обещают, так это воспитывать его в христианском духе. Как в православии, так и в лютеранстве.

"292. При Крещении бывают восприемники для того, чтобы поручиться перед Церковью за веру крещаемого и по Крещении принять его под свое попечение для утверждения его в вере"
Официальный сайт Русской Православной Церкви
"Пеpед Кpещением желающий войти в Церковь отpекается от Сатаны и обещает сочетаться духовным союзом со Хpистом."
Официальный сайт Русской Православной Церкви
Простите, брат Полиграф П, но Ваши слова в сотый раз противоречат официальному мнению новообрядческой РПЦ.

[Зикар]

Таинство крещения,от того и таинство. Что не от человека крещённый, а Святым Духом во Христе во имя Отца, Сына и Святого Духа в тайне! А вот крещение от человека в осознанном возрасте есть явное,которое не может быть тайным ибо оно явное и это крещение от человека(священика,пастора итд)всего лишь навсего означает одно, осознанное приобщение к данной церкви(собранию,общине)и ответ за свои деяния только и всего,это не является крешением Св.Духом. Дух Святый ходит там где хочет!Лишь тайное становится явным,по делам узнают! От того и сказанно лишь единыжды бывает крещён человек.А от человека крещение получать можешь столько сколько существует конфессий проку нет.

[Проповедник_1]

Таинство крещения,от того и таинство. Что не от человека крещённый, а Святым Духом во Христе во имя Отца, Сына и Святого Духа в тайне! А вот крещение от человека в осознанном возрасте есть явное,которое не может быть тайным ибо оно явное и это крещение от человека(священика,пастора итд)всего лишь навсего означает одно, осознанное приобщение к данной церкви(собранию,общине)и ответ за свои деяния только и всего,это не является крешением Св.Духом. Дух Святый ходит там где хочет!Лишь тайное становится явным,по делам узнают! От того и сказанно лишь единыжды бывает крещён человек.А от человека крещение получать можешь столько сколько существует конфессий проку нет.

Откуда вы взяли такую информацию: лишь единыжды бывает крещён человек?

[нинапри]

Таинство крещения,от того и таинство. Что не от человека крещённый, а Святым Духом во Христе во имя Отца, Сына и Святого Духа в тайне! А вот крещение от человека в осознанном возрасте есть явное,которое не может быть тайным ибо оно явное и это крещение от человека(священика,пастора итд)всего лишь навсего означает одно, осознанное приобщение к данной церкви(собранию,общине)и ответ за свои деяния только и всего,это не является крешением Св.Духом. Дух Святый ходит там где хочет!Лишь тайное становится явным,по делам узнают! От того и сказанно лишь единыжды бывает крещён человек.А от человека крещение получать можешь столько сколько существует конфессий проку нет.

Таинство брака

«Брак есть таинство, в котором при свободном, пред священником и Церковью обещании женихом и невестою взаимной супружеской верности, благословляется их супружеский союз, во образ духовного союза Христа с Церковью и испрашивается им благодать чистого единодушия к благословенному рождению и христианскому воспитанию детей».

(Православный катихиз

А как это соотнести с вашими рассуждениями ?

[Полиграф П.]

Полиграф П.

Так и я о том же говорю.
Только вы придаете этой заповеди буквальный смысл, а это называется обряд.

Нет, это называется таинство, хотя оно, конечно, сопровождается определенным обрядом.

А таинством это будет только в том случае, если если человек буквально исполняющий эту заповедь еще и верит в то, что делает, в духовный смысл совершаемого.

Церковь, которая крестит, то есть исполняет эту заповедь, естественно верит в нее. Но, повторю: заповедь является заповедью не потому, что мы в это верим, а потому, что Бог так заповедал.

В крещении младенцев за него отвечает родитель, который, как вы, например уверен на 200%, что если "ребенок не крещен, то он вне Церкви, вне Христа и не может быть спасен."

Крещение совершается Церковью по воле Бога и сопровождается определенными обетованиями. То же, что не крещенный не может наследовать Царство Божие (то есть вне Христа) - это Сам Христос говорит.

Все по вере, уважаемый. Есть только одно таинство - таинство веры.

Вера - это действительно тайна, поскольку таинственным образом (в том числе - через крещение) передается (даруется) нам Богом.
Считать ли ее таинством или не считать завит от того, что Вы лично понимаете под этим определением. Пожалуйста, приведите определение таинства.

[Полиграф П.]

Что Вы имеете ввиду под словом "часто"?

Часто, это, по моим прикидкам 50/50. Ибо в тех церквях, которые мне известны (баптистские и пятидесятнические и харизматические) крещения "по вере" происходят с завидной периодичностью. При этом количество прихожан не только не увеличивается, но часто и уменьшается.

Сколько ушедших из Церкви в мир из крестившихся сознательно и сколько не пришедших в Церковь из крещенных младенцами???
Разница просто огромна!!!

Да нет никакой разницы. Просто большинство из тех, кого баптисты перекрещивают, уже были крещены во младенчестве или взрослом возрасте (и взрослых перекрещивают). Но они же пришли в Церковь? Кто в какую: кто в Православную, кто в Католическую, кто в Адвентистскую, кто в Баптистскую, кто в Лютеранскую и т.д. И я уверен, что и пришли большинство из-за того, что были некогда крещены.
Так что совершенно непонятно, как мы тут может вести подсчет?

Факты, упрямые ФАКТЫ говорят о том, что что-то не так.

Какой-то странный у Вас взгляд на факты. Впрочем, кто что исповедует, тот с такой точки зрения и смотрит.