Крещение младенцев

[Алексе 83]

"Две эти составные части обряда погружение в воду и извлечение из воды символизируют силу и действенность Крещения, которое является не чем иным, как умерщвлением ветхого Адама и воскресением нового человека. (...)
Но что такое ветхий человек? Это все то, что рождено в нас от Адама: злоба, ненависть, зависть, нецеломудренность, скупость, лень, надменность, да и само неверие, зараженное всеми пороками и не содержащее в природе своей ничего хорошего. (...)
Малый ребенок не имеет каких-то особенных пороков, однако, по мере своего взросления, он становится нецеломудренным и нечистым, а когда достигает зрелости, настоящие пороки преобладают в нем, и чем дальше тем больше.
Итак, ветхий человек по природе своей необуздан и следует своим путем, если он не сдерживается и не подавляется силой Крещения."

То есть это как раз то, о чем я говорил: природа человека испорчена, поэтому он нуждается в крещении, то есть в обновлении природы.

" злоба, ненависть, зависть, , скупость, лень, надменность, да и само неверие, зараженное всеми пороками и не содержащее в природе своей ничего хорошего." не являются обязательным наследием от Адама. А являются болезнями и дальнейшими извращениями уже даже падшей человеческой природы и наслоением и от более поздних предков и от воспитания. Все эти проявления человеком могут быть изжиты и побеждены самим человеком.
Природой ветхого Адама и его неизменяемой своими силами частью и наследием является "Закон в членах его", греховная" матрица", это самость(эгоизм, соперничество, не жертвенность, отстаивание за счет других своей собственной жизни, своих потребностей, своих интересов. По-другому- не любовность.
Этот закон выживания , конкуренции и жесткого естественного отбора свойственен всей природе Земли.
(Наличие же любви иногда и в некоторых людях является не законом, а редким исключением, подтверждающим не любовность как норму с одной стороны, а с другой стороны показывает все таки возможность ее проявления людьми, то есть указывает на их частичное богоподобие.))
Крещение , по-видимому, призвано самость человека примирить с любовностью Бога через отвержение и победы над самостью одним лучшим представителем человека - Христом, и
следовательно крещение является не только личным обещанием и заветом, но и объективным таинством, не исключающим участие воли человека, так как будучи крещенным неосознанно( младенцем ли, взрослым ли) в дальнейшем уже сознательная жизнь даст возможность принять лично таинство или отвергнуть его. Ибо "не тот Иудей кто по наружности , но кто внутренне таков"

ИМХО. Лучше крестится осознанно и с верой .

[Jeka2]

Неужели Его нет среди детей пьяниц, ну хотя бы в тот момент, когда эти дети делятся друг с другом единственным куском хлеба?

Почему нет? Есть!

[Jeka2]

Я говорил о том, что ничего не изменилось в отношении обязанностей родителей по отношению к своему ребенку. Они по прежнему принимают за него все решения до тех пор, пока он не станет в состоянии делать это самостоятельно.

Родители принимали и принимают решения за ребенка от Адама до наших дней ВНЕ зависимости от их веры.

И иудеи очень активно занимались миссионерством.

Да-да... "Иудеи с самарянами не сообщаются".

[Jeka2]

Я просто пытаюсь Вам напомнить, что "мир погруженный во зло" - мир гностика.

Гностики здесь не при чем.

Братья!
Не отвлекайтесь от темы!
Будьте так добры прокомментировать вот это:

http://www.evangelie.ru/forum/t32760-39.html#post1385019

И это:

http://www.evangelie.ru/forum/t32760-39.html#post1384694

Заранее благодарю!

[Jeka2]

Прошу прощения, что отвечаю на вопрос , заданный не мне.
Насколько , я понимаю учение о крещении в лютеранской церкви ничем не отличается от учения католической церкви.
Если я ошибаюсь, поправьте меня.

Я не знаю, ошибаетесь ли Вы, ибо не знаю католического взгляда на крещение.
Немного знаю православный, немного лютеранский. Меня заинтересовало следующее:

Продолжите Вашу "Железную логику" и поясните, что, при крещении младенец обретает веру?

Да.

Т.е. крестят младенцев и лютеране и православные и признают крещение друг друга, а понимают его по-разному.
Я никогда не слышал от православных, что в крещении младенец получает от Бога веру. В православии крестные родители обещают Богу добрую совесть за младенца (до сих пор не понял, почему не родные родители), а у лютеран крестных, я так понял, нет.
В общем, учусь, понемногу, сравнивая.

[Jeka2]

О "мире во зле" и о многом другом можно почитать у Ефрема Сирина в его "Адам и Ева" и "О рае". Замечательный образец классического Христианского богословия на сию тематику.

Спасибо за инфо!

Мир не лежит во зле - мир (Вы, я, прочие) богопротивится.

Мне просто хотелось бы обратить Ваше внимание, что на языке Христианства грех это отчуждение от Бога.

Согласен.

Но человек отделен от всего - он создан свободным. Вся ветхозаветная история - история о том, как сей человек хотел стать Богом. Не получилось. В Новом Завете Бог становится человеком ...

Согласен, что человек создан свободным.
Но возникают 2 вопроса:
1. Свободным от чего?
2. Свободным для чего?
На первый затрудняюсь что-либо сказать, а по второму предполагаю так: человек создан свободным для того, чтоб самому сделать выбор: или быть с Богом или быть богопротивником.
Кто что думает?

[Jeka2]

я еще не встречал не крещенных Христиан.

Христианин - это тот, исповедует, что Иисус Христос - его Бог и Спаситель, это тот, кто исполняет заповеди Христа
А Вы их просто не заметили. Прямо на страницах Писания.
Разбойник на кресте, покаявшись и признав, что Иисус - Бог, стал Христианином? Да. А был ли он крещен? Нет.
А скольким в Писании Христос сказал: "иди и впредь не греши" ? Многим. Он в Него верили? Да. Старались не грешить (исполнять заповедь)? Да. Значит они - Христиане? Да!

[Jeka2]

Верно. А также для стариков и детей.

Причем тут старики и дети? Бог создал мужчину и женщину. Позже повелел обрезывать младенцев "мужеского пола". О женщинах было умолчано и ничего не делали.

Хорошо. Почему бы нет? Первым прообразом действительно было прохождение через Красное море. Прошел весь Израиль с младенцами а для ап. Павла это уже знак крещения: "Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море" (1 Кор. 10, 1-2). Если младенцы приняли участие в ветхозаветном крещении, на каком основании надо отказывать им в возможности принять крещение новозаветное?

Не торопитесь.
Прежде чем выйти, израильтяне слушали Слово Божие из уст Моисея? Да. Они ему поверили? Да. Выполнили все, что было нужно прежде исхода? Да.
А потом пошли к воде...

[Michael2]

Христианин - это тот, исповедует, что Иисус Христос - его Бог и Спаситель, это тот, кто исполняет заповеди Христа
А Вы их просто не заметили. Прямо на страницах Писания.
Разбойник на кресте, покаявшись и признав, что Иисус - Бог, стал Христианином? Да. А был ли он крещен? Нет.
А скольким в Писании Христос сказал: "иди и впредь не греши" ? Многим. Он в Него верили? Да. Старались не грешить (исполнять заповедь)? Да. Значит они - Христиане? Да!

Сильно...
Всё больше прихожу к выводу что лучше поступать по Преданиям Апостольским: крестить после того как человек поверит в Христа лично.
А не по преданиям дяди Васи, т.е. детокрещение

[Алексе 83]

"Крещению непременно должно предшествовать покаяние в греховной жизни, в жизни без Христа: «покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Исуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа» (Деян.2:38).

Как же быть детям с младенчества знающими о Христе воспитуемых в Нем, и верующими в Него и наверняка любящими Его?
Как им определить тот момент когда они жили без Христа? Будучи месячными, или двух месячными или годовалыми или 10-летниими? С какого момента они поверили в него по настоящему? С какого момента каятся то?
Разве Христос и вера всегда являются одномоментно и сразу или и постепенно тоже?
(И разве вера не подвижна ? А не возрастает или умаляется? С какого момента человек считается "во Христе"?)

[Полиграф П.]

[FONT=Verdana]" злоба, ненависть, зависть, , скупость, лень, надменность, да и само неверие, зараженное всеми пороками и не содержащее в природе своей ничего хорошего." не являются обязательным наследием от Адама. А являются болезнями и дальнейшими извращениями уже даже падшей человеческой природы и наслоением и от более поздних предков и от воспитания.

Так об этом и речь. Причина - грехопадение, следствие - все то, что вы перечислили. Это и подразумевается, когда говорится о грехе Адама.

Все эти проявления человеком могут быть изжиты и побеждены самим человеком.

Если бы Вы были правы, то Жертва Христа была бы просто излишней. Но Вы не правы.

Этот закон выживания , конкуренции и жесткого естественного отбора свойственен всей природе Земли.

А откуда он взялся? Богом заложен? - Нет, все, что сделал Бог, было "хорошо весьма". Все это следствие грехопадение или, иначе, греха Адама.

(Наличие же любви иногда и в некоторых людях является не законом, а редким исключением, подтверждающим не любовность как норму с одной стороны, а с другой стороны показывает все таки возможность ее проявления людьми, то есть указывает на их частичное богоподобие.))

А я спорю с этим? Конечно, что-то осталось. Но того, что осталось явно недостаточно для спасения собственными силами. Поэтому пришел Христос.

следовательно крещение является не только личным обещанием и заветом, но и объективным таинством, не исключающим участие воли человека, так как будучи крещенным неосознанно( младенцем ли, взрослым ли) в дальнейшем уже сознательная жизнь даст возможность принять лично таинство или отвергнуть его.

Об этом я и писал много раз. Как младенческое крещение не гарантирует дальнейшей христианской жизни, так и само "правильное" "крещение по вере во взрослом возрасте" не гарантирует дальнейшей христианской жизни. И каждому из вас, вероятно, известны множество примеров "крещенных по вере", а потом плюнувших на Церковь и Бога и пустившихся во все тяжкие.

ИМХО. Лучше крестится осознанно и с верой .

Лучше вообще креститься. Кто знает, не даст ли Бог веру в крещении как дар Святого Духа: "... и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2:38)"

[Полиграф П.]

Родители принимали и принимают решения за ребенка от Адама до наших дней ВНЕ зависимости от их веры.

Вот именно. В том числе и решение о крещении собственного ребенка.

Да-да... "Иудеи с самарянами не сообщаются".

Самаряне - это другой вопрос. На взгляд иудеев они исповедовали искаженное ученение.
Сейчас иудаизм в основновном не занимается миссионерством. Хотя открыт для всех, каждый может принять иудаизм, как, например, это сделала небезизвестная певица Мадонна.
Но так было не всегда. И пример тому я уже приводил - хазары, которые были обращены в иудаизм еврейскими миссионерами.

[Полиграф П.]

Братья!
Не отвлекайтесь от темы!
Будьте так добры прокомментировать вот это:

http://www.evangelie.ru/forum/t32760-39.html#post1385019

И это:

http://www.evangelie.ru/forum/t32760-39.html#post1384694

Заранее благодарю!

Жека, все это миллион раз комментировалось. Слова сии обращены ко взрослым людям, имеющим множество личных грехов. В чем должен каяться младенец?

[Полиграф П.]

Т.е. крестят младенцев и лютеране и православные и признают крещение друг друга, а понимают его по-разному.

Это вряд-ли. Я не вижу различий.

Я никогда не слышал от православных, что в крещении младенец получает от Бога веру.

Да и лютеране, вобщем, об этом не говорят так прямо. По крайней мере, в своих вероисповедных книгах. (что не мешает отдельным лютеранам иметь собственное мнение по этому вопросу) В крещении ребенок причисляется к народу Божьему, освобождается от последствия первородного греха, такого, как смерть вечная, ибо ему открывается возможность наследедовать Царство Небесное. И получает дар Святого Духа, по словам апостола Петра. И мы верим, что в первую очередь - это дар веры. А вот как он будет жить дальше: развивать этот дар или заглушит его, это совсем другой разговор. Но, как бы там не было, крещенному однажды во младенчестве креститься больше не надо, ибо он УЖЕ крещен. Достаточно покаяния и возвращения к Богу.

В православии крестные родители обещают Богу добрую совесть за младенца (до сих пор не понял, почему не родные родители), а у лютеран крестных, я так понял, нет.

Крестные есть как у православных так и у лютеран. Но Вы не правы в том, что крестные общают в православии (как и в лютеранстве) Богу добрую совесть за младенца. Это совсем не так, ибо сто раз говорилось о неверном переводе этого стиха из Послания Петра. Они, вместе с Церковью Божией не обещают, а ПРОСЯТ у Бога доброй совести для этого младенца. А вот то, что они обещают, так это воспитывать его в христианском духе. Как в православии, так и в лютеранстве.
Я Вам даже приведу цитату из лютеранской литургии крещения ребенка:

Пастор: Желаете ли вы, родители и крестные, воспитывать это дитя в духе христианской веры, приложить все усилия и показать ему путь к вечной жизни христианина?

Родители и крестные: да, с Божьей помощью.

В общем, учусь, понемногу, сравнивая.

Ученье - свет!

[Полиграф П.]

Согласен, что человек создан свободным.
Но возникают 2 вопроса:
1. Свободным от чего?
2. Свободным для чего?
На первый затрудняюсь что-либо сказать, а по второму предполагаю так: человек создан свободным для того, чтоб самому сделать выбор: или быть с Богом или быть богопротивником.
Кто что думает?

1 и 2. Свободным не от чего или для чего, а просто свободным. Здесь надо понимать, что значит быть свободным. Если очень коротко, то любая свобода в конечном итоге сводится к свободе выбора. Если в том или ином случае мы имеем возможностость выбирать между двумя или более возможностями, то это и значит, что в данном случае мы свободны.
Но, как мне кажется, мы должны помнить, что свобода наша всегда имеет некие ограничения, как внешние, так и внутренние. Ко внешним относятся, например, законы государства, общественное мнение, сложившаяся ситуация и т.д. Ко внутренним - наши личные физические ограничения (например, я свободен летать, но не умею ) и моральные ограничения. В том числе - религиозные.
Так вот, учитывая всё вышеперечисленное, можно сказать, что человек относительно свободен. В данном случае, принять Бога или отказаться от Него. Хотя и здесь есть свои ограничения. Например, тебе кто-то должен как минимум расказать о Боге. Если человек родился в племени мумбу-юмбу в диких жунглях, где не было никогда ни одного христианского миссионера, то и возможности принять Христа у него просто нет. Но к таким людям, думаю, у Бога есть другие критерии.